میز گردی را که پیش رو دارید حاصل گفتگویی است که در هفته نامه آتیه به کوشش یاشار دارالشفا برگزار شده است. از آنجا که این هفته نامه به شکل محدودی توزیع می شود و گیشه های مطبوعات شاهد حضور آن نیست و تنها برای تعدادی نهادها و مراکز دولتی و احتمالا تشکل های رسمی کارگری و کارفرمایی فرستاده میشود! ضروری دانستیم که این گفتگو را در این صفحه باز نشر دهیم

----------------

دارالشفاء: از اینجا شروع کنیم که به نظر می‏رسد حول محور مسئله‏ی «سه جانبه‏ گرایی در ایران» ما با دو چالش مواجه هستیم: یکی «چالشِ گفتمانی»ست، به این معنا که اساسا خود «ایده‏ی سه جانبه ‏گرایی»، یعنی اینکه دولت، کارفرمایان و کارگران به عنوان سه جانبِ حوزه‏ی کار در قامتی برابر به منظور مشارکت در تصمیم‏گیری‏ها و سیاست گذاری‏های روابط کار در کنار همدیگر قرار بگیرند پروریده نشده و به این اعتبار اراده‏ی محکمی برای عملی‏ شدن‏ اش شکل نگرفته است. به عبارت دیگر ما با تولید ادبیات قابل توجهی حول محور این موضوع در مباحث فکری روابط کار روبه‏رو نیستیم. دومین چالش اما «چالشِ نهادی»ست که شاید مهمترین‏اش «ساختار ناکارآمد حقوقِ کار در ایران» باشد. این موضوع به ویژه در ارتباط با «سازمان تأمین اجتماعی» به عنوان مهمترین نهادِ بازنمایی‏کننده‏ ی سه جانبه‏ گرایی حائز اهمیت بیشتری هم هست، چه اینکه سازمان تأمین اجتماعی دست‏کم از حیث بروکراتیک به سبب آنکه عمده‏ی درآمد آن حاصل دریافتی‏های سهم بیمه‏ای از کارفرمایان و کارگران است، نهادی‏ست مستقل از دولت، اما در عمل شاهد آنیم که دولت در مقام کارفرما دست بالا را در این نهاد داراست. با این مقدمه مایلم که در بخش اول گفتگوی‏مان بر «چالش گفتمانی» تمرکز کنیم و از این بیآغازیم که وقتی از «سه جانبه‏گرایی» صحبت می‏کنیم، در واقع پای سه جانب برای گفتگو پیرامون روابط کار در میان است، اما موقعیت‏ هر یک از این سه جانب متفاوت است و این نکته‏ای‏ست که در بدو امر به ایده‏ی «سه جانبه‏گرایی» ظاهر یک «امر ناممکن» را می‏دهد، به این ترتیب که «کارفرمایان» پرداخت‏ کنندگان بیشترین نسبت سهمِ بیمه‏ها می‏دانند و از این‏رو برای خودشان حق ویژه‏ای برای داشتن وزن بیشتر در جریان گفتگو و مشارکت برای سیاستگذری و تصمیم‏گیری در حوزه روابط کار قائل‏اند؛ کارگران دارنده‏ی بیشترین جمعیت در روابط کار هستند و خود را ستون اصلی ساختار تولید می‏دانند و در نهایت دولت به عنوان دارنده‏ی بیشترین قدرت اجرایی در روابط کار و به عنوان نماینده‏ی آحاد ملت برای خود حق ویژه‏ای در سیاستگذاری‏ها قائل است. چطور می‏شود انتظار داشت که تحت لوای ایده ی «سه جانبه‏گرایی» شکلی از گفتگوی «برابر» و «وفاق جویانه» مابین این سه جانب شکل بگیرد؟

حسین اکبری: به نظر من برای تمرکز بر بحث «گفتمانی» این موضوع باید برگردیم به قبل از انقلاب و ببینیم که فسلفه‏ی وجودی سه‏ جانبه‏ گرایی در سازمان بین‏المللی کار اساسا چه بود و در چه بستر و زمینه‏ ای این ایده شروع به بالیدن کرد. با رجوع به این گذشته می‏بینیم که دلیل اصلی طرح شدن ایده‏ی سه جانبه‏ گرایی برمی‏گردد به اینکه در نیمه‏ی قرن بیستم «روابط کار در سطح جهانی» پاسخگوی توسعه و رفاه اجتماعی نبود و تعدد انقلاباتی هم که در این قرن رُخ داد و منشأ بسیاری‏ از آن‏ها اعتراض به نابرابری‏ ها و بی‏عدالتی‏ های موجود در روابط کار بود، طراحان اولیه‏ی ایده سه جانبه‏ گرایی را بر آن داشت تا بتوانند با طرح این ایده به نوعی ترمزی برای این موج انقلابات ایجاد کنند و هم اینکه بتوانند بر چالش‏هایی که در روابط کار وجود داشت و به عنوان مانعی برای تحرک سیستم سرمایه‏داری عمل می‏کرد غلبه کنند. شروع این ماجرا از «اعلامیه‏ی فیلادلفیا» در 1944 است که من مایلم در اینجا به بخش‏هایی از مقدمه‏ اش اشاره کنم:

اعلامیه‏ با این عبارت شروع می‏شود که «کار کالا نیست». در ادامه به مواردی پرداخته می‏شود که می‏توان گفت علی‏رغم گذشت این همه سال هنوز هم می‏تواند برای امروز تازگی داشته باشد؛ از جمله‏ی اینکه «آزادی بیان و تجمع برای توسعه پایدار امری لازم و ضرروی است»، «فقر در هرجا که وجود داشته باشد، خطری برای پیشرفت و شکوفایی همه است» و اینکه «در هر کشور مبارزه علیه نیازمندی باید با نیروی خستگی ناپذیر انجام گیرد و در سطح بین المللی، با تلاش مداوم و هماهنگ پیگیری شود و در این مبارزه نمایندگان کارگران و کارفرمایان برپایه برابری با دولت ها همکاری نمایند و آزادانه در گفتگوها شرکت و در تصمیم‏ های دموکراتیک در زمینه گسترش رفاه عمومی مشارکت کنند». در ادامه با اشاره به اینکه «صلح پایدار را جز برپایه عدالت اجتماعی نمی توان استوار ساخت» تأکید می‏شود که «همه افراد بشر، از هر نژاد و مذهب یا جنسیت حق دارند در کمال آزادی و مناسب با شئون انسانی و در امنیت اقتصادی و با برخورداری از فرصت های برابر برای پیشرفت مادی و معنوی خود بکوشند». دقیقا تمام آن مواردی که برای یک «رفاه واقعی» احتیاج هست در اینجا آمده:

- تامین اشتغال کامل و بالا بردن سطح زندگی؛

- اشتغال کارگران به کارهایی تا آنان بتوانند از اینکه همه مهارت ها و دانش خود را به بهترین شکل برای رفاه عمومی به کار برند، احساس رضایت کنند؛

- برای دستیابی به این هدف فراهم کردن امکانات آموزش حرفه ای و تسهیل ارتقای شغلی کارگران از جمله برای اشتغال ضمانت شده برای کارگران مهاجر و مقیم برای تمامی کارگران؛

- فراهم کردن همه امکانات برابر برای برخورداری همه کارگران از ثمرات سودمند پیشرفت از جمله در زمینه مزدو بهره وری و ساعت کار روزانه و سایر شرایط کاری و تضمین حد اقل معیشت مناسب برای همه کسانی که کار می کنندو به حمایت نیاز دارند؛

- به رسمیت شناختن جدی حق مذاکره دسته جمعی و همکاری کارگران و کارفرمایان برای بهبودسازمان تولید و نیز مشارکت کارگران و کارفرمایان در تدوین و اجرای سیاست های اقتصادی و اجتماعی ؛

- گسترش مقررات تامین اجتماعی به منظور تضمین در آمد و تامین مراقبت های کامل پزشکی برای همه کسانی که به این حمایت ها نیاز مندند؛

- حمایت جدی از زندگی و تندرستی کارگران در همه مشاغل؛

- حمایت از کودکان و مادران؛

- تامین تغذیه و مسکن مناسب و تسهیلات برای اوقات فراغت و امکانات فرهنگی؛

- تامین فرصت های برابر در زمینه های آموزشی و حرفه ای؛

حالا همین‏ها در مقاوله‏نامه‏ های سازمان هم به نحوی بازتاب پیدا کرده است، از جمله مقاوله‏نامه‏ی 122، که در ماده‏ی یک آن آمده:

«به منظور تشویق به رشد و توسعه‏ی اقتصادی کشور و بالا بردن سطح زندگی و تأمین نیازمندی‏های مربوط به نیروی انسانی و حل مسائل مربوط به بیکاری و اشتغال ناقص، هر {کشور} عضو باید به عنوان یک هدف اساسی سیاست فعالی را به منظور تقویت اشتغال کامل و مولد مبتنی بر انتخاب آزاد، تنظیم و دنبال کند».

خب این‏ها همه مواردی‏ست که حکومت پیشین با عضویتش در سازمان بین‏المللی کار آن‏ها را پذیرفته است. حالا برای توضیح دادن اینکه آیا این «گفتمان» در ایران جاری شده است یا نه، من بر دو مقاوله‏نامه‏ ی مهمی که اساس این گفتمان بر پایه‏ ی اونهاست دست می‏گذارم:

یکی مقاوله‏نامه‏ ی 87 در مورد «آزادی تشکل‏های کارگری» و دیگری مقاوله‏نامه‏ی 98 که درباره‏ ی «سه جانبه‏گرایی و قرارداد‏های دسته جمعی»ست.

نه حکومت پیشین و نه نظام فعلی، هیچ یک این دو مقاوله‏نامه را نپذیرفتند. خب گمان می‏کنم اگر بناست گفتمان «سه جانبه‏گرایی» در کشوری پیش برود، مبنای پذیرش این دو مقاوله‏نامه است. عدم پذیرش این مقاوله‏نامه‏ ها بازتابش در قوانین به این شکل می‏شود که دولت‏ها ملزم به اجرای مصوبه‏ ها نیستند. جالب است که اجرای این مقاوله‏نامه‏ ها برای همه‏ ی کشورها (اعم از عضو و غیر عضو) اجباری‏ست، اما برخی کشورهای عضو حتی (مثل ایران) آن‏ها را نپذیرفتند. در سال 1383 هیأتی از سازمان بین‏المللی کار آمد و تفاهم‏نامه‏ای با جمهوری اسلامی و تشکل‏های کارگری و کارفرمایی امضا کردند و بنا بود بر طبق این تفاهم‏ نامه دو مقاوله‏ نامه‏ ای که به آن‏ها اشاره کردم به طور رسمی در قوانین ایران بازتاب پیدا کند، یعنی اصلاح بخش ششم قانون کار. متأسفانه از آن سال تا کنون این روند متوقف مانده است، و ما شاهدیم از زمان روی کار آمدن دولت اعتدال نه‏تنها تلاشی برای پذیرش این مقاوله‏ نامه‏ ها صورت نگرفته، بلکه به اعتبار سیاست‏های اجرا شده‏ی این دولت، به نظر می‏رسد که اساسا چندان هم باوری به این مقاوله‏نامه‏ ها ندارد. از بعد از اجرای موفق سیاست‏های نئولیبرالی در انگلستان دوره‏ ی تاچر که یکی از جلوه‏ های بارزش تضعیف اتحادیه‏های کارگری بود، این رویه به الگویی برای کشورهای دیگر جهان سرمایه‏داری بدل شد و کشورهایی مثل ما هم که جزء زنجیره‏ی عقب مانده نظام سرمایه‏داری‏اند به دنبال همین الگو زیر بار پذیرش چنین مقاوله‏نامه‏ هایی نرفتند و اکنون تلاش‏شان بر این است که اساسا تشکل‏های کارگری حتی ایجاد هم نشوند. نتیجه‏ی این روند جاری نشدن گفتمان سه جانبه‏گرایی ست.

من اعتقاد دارم که در دهه‏ی اول انقلاب ، مسوولان آگاهانه کوشیدند تا تأثیراتی که این دو مقاوله‏نامه در قبل از انقلاب بر جنبش کارگری داشت را از بین ببرند و در راستای همین بود که به تشکل‏های مستقل کارگری حمله شد و سعی شد کارکرد حقیقی خانه‏ ی کارگر تعویض بشود. کار به جایی کشید که به کار بردن کلمه‏ی «سندیکا» مترادف با این بود که شما «طاغوتی» هستید، در حالی که می‏بینیم امروز در مورد نهادهای کارفرمایی از این اصطلاح استفاده می‏شود. این رویه برای سال‏ها ادامه داشت تا خرداد 76 و روی کار آمدن اصطلاح طلبان که امکانی برای پروریدن یک گفتمان پدید آمد و از اوایل دهه‏ی 80 من به همراه بسیاری دیگر از فعالان کارگری کوشیدیم بحثِ ضرورت وجود اتحادیه‏ها و سندیکاهای کارگری را طرح کنیم. این تلاش‏ها به شکل‏گیری هیأت مؤسس سندیکاهای کارگری منجر شد که در آنجا ما ضمن تبلیغ و ترویج ایده‏ی «سه جانبه‏گرایی» و مسائل همبسته با آن، زمینه را برای فعالان کارگری فراهم کردیم تا برای تشکیل نهادهای کارگری مستقل به میدان بیایند. همان‏طور که در جریان هستید این تلاش‏ها دست‏کم باعث احیای دست‏کم دو سندیکای «شرکت واحد اتوبوس‏رانی تهران و حومه» و «نی‏شکر هفت تپه» شد، اما متأسفانه با برخوردهای امنیتی‏ای که با آن‏ها صورت گرفت، تلاش‏های عملی برای جا انداختن گفتمانی که از آن صحبت شد برای یک دوره تعطیل شد. در واقع علنا با مقاوله‏نامه‏ ها مخالفت نشد، بلکه اینطور جلوه داده شد که تحت لوای «سندیکای کارگری» فعالیت‏های سیاسی در جهت اقدام علیه امنیت ملی صورت می‏گیرد و از این‏روست که باید بساط آن برچیده شود.

دارالشفاء: جناب ابراهیمی نظر به این تاریخچه‏ی مختصری که آقای اکبری شرح دادند، به نظر می‏رسد مهمترین مانع بر سر راه تبلیغ و ترویج گفتمان «سه جانبه‏گرایی» زیر بار پذیرش «مقاوله‏نامه‏ ها»ی مرتبط با ایده‏ی سه‏ جانبه‏ گرایی نرفتن دولت‏های ایران است. شما چالش گفتمانی سه جانبه‏گرایی در ایران را چطور می‏بینید؟

میرزا ابراهیمی: آنچه من مایلم به بحث‏های مطرح شده اضافه کنم عبارت از این است که اگر ما به تاریخچه‏ی مقاوله‏نامه‏ ها و قوانین مربوط به ایده‏ی سه جانبه‏ گرایی نگاه کنیم، عمدتا ریشه‏های آن به بعد از جنگ جهانی دوم برمی‏گردد. گفتمان مسلط در حوزه‏ی اقتصاد گفتمان دولت‏های رفاه بود که به ویژه به خاطر حضور پُررنگ «کینزین‏ها» اتفاق افتاد. ما وقتی می‏خواهیم این عقبه‏ی تاریخی را با شرایط ایران بازخوانی کنیم، با این مشکل مواجه هستیم که این دوتا در هیچ برهه‏ی تاریخی‏ای (چه قبل و چه بعد از انقلاب) باهم هم‏پوشانی ندارند. برای مثال در سال‏های 1978 که برخی از این مقاوله‏ نامه‏ ها در حال مصوب شدن است، ما در ایران با افزایش قیمت نفت و تک تازی دولت‏ در زمینه‏ ی تدوین برنامه‏ های توسعه مواجه‏ ایم که نتیجه‏ اش استقرار یک حکومت دیکتاتورمآب است که متکی به منایع رانتی‏ای‏ست که می‏تواند در روابط مختلف اجتماعی دست بالا را داشته باشد. به اعتبار مثال‏هایی از این دست است که معتقدم ما در هیچ دوره‏ای نمی‏توانیم اثر و ردی از «گفتمان دولت رفاه» در ایران ببینیم. در واقع ما به این خاطر نمی‏توانیم صحبتی از اصل سه جانبه‏گرایی در روابط کار (که لازمه‏اش توازن قوا میان سه جانبِ کارگر، کارفرما و دولت است) بکنیم که به طریق اولی‏تر در سطح جامعه نمی‏توانیم صحبتی از توازن قوا میان «دولت»، «بخش خصوصی» و «جامعه‏ی مدنی» بکنیم. مثلا شما درنظر بگیرید که ما حتی در صورتی هم که فرض را بر وجود تشکل‏های کارگری بگذاریم، طی سال‏های گذشته با یک نوع همکاری میان دولت و کارفرمایان در جهت تضعیف قدرت کارگران مواجه بوده‏ایم که دو نمونه از بارزترین‏ های آن «خروج کارگاه‏های زیر پنج نفر از شمول قانون کار» و «موقتی‏سازی قراردادهای کاری» است. ما با این کارها در حال تضعیف قدرت‏های کارگران در راستای تقویت منافع کارفرمایانی هستیم که نه به دنبال انباشت سرمایه‏ مولد، بلکه درصدد سودآوری از طریق سرمایه‏های نامولد و تجاری هستند. این روندها امکانی برای کارگران و تشکل‏های کارگری ایجاد نمی‏کند که بتوانند نقشی در گفتمان‏ سازی پیرامون «سه جانبه‏گرایی» ایفا کنند.

دارالشفاء: من از صحبت‏های شما این استنباط را می‏کنم که جاری نشدن گفتمان سه‏ جانبه‏ گرایی در ایران به طریق اولی‏ تر به شکل نگرفتن گفتمان دولت رفاه در ایرن، که همانا سوسیال دموکراسی است برمی‏گردد. من می‏خواهم از عینک مخالف با صورتبندی شما چالشی را متوجه‏تان کنم: چرا از این زاویه به ماجرا ننگریم که اتفاقا به سبب فرادستی گفتمان دولتی و دولت‏گرایی در ایران، و عدم رشد و گسترش ایده‏ی «آزادسازی اقتصادی»، گفتگوهای میان کارفرمایان و کارگران به راحتی پیش نرفته است، حال آنکه اگر مداخله‏های بیش از اندازه‏ ی دولت در کار نبود آن‏ها با یکدیگر راحت‏تر کنار می‏آمدند. حتی از این بیشتر، دخالت‏های دولت در بحث سه جانبه‏ گرایی (به ویژه از بعد از تأسیس وزارت رفاه) همواره به نفع جانب کارگری بوده است و این کارفرمایان‏اند که متحمل بیشترین تضعیف‏ها شدند. به این چالش چطور پاسخ می‏دهید؟

میرزا ابراهیمی: ببینید واقعیت این است که ما باید تمایزی را مابین «دولت‏های رفاه» و «دولت‏های تمامیت‏ خواه» قائل شویم: در دولت‏های رفاه ما می‏توانیم قدرتمندی نهادهای مدنی را به وضوح ببینیم. برای مثال در کشورهای اسکاندیناوی ما شاهد آن هستیم که قدرت تشکل‏ها و نهادهای مردمی کاملا بیشتر از دولت است. اما در ایران آنچه شما از زبان جانب کارفرمایی به عنوان گله و شکایت مطرح می‏کنید مطلقا مابه‏ازای واقعی ندارد و ما می‏ بینیم که نهادهای کارفرمایی به راحتی توانسته‏اند در چارچوب قواعد و ضوابط دولتی نفوذ بکنند و تمایلات شان را به دولت‏ها تحمیل بکنند و دولت‏ها را بدل به بازوهای اجرایی خودشان کنند. آقای دکتر مالجو مثال بسیار جالبی را درباره نسبت میان دولت و بخش خصوصی در ایران می‏زنند به این شکل که بسیاری از دولتمردان ما از صبح تا ظهر بر مسندهای دولتی خود تکیه‏ می‏زنند و بعد از ظهرها که از اداره‏ ی دولتی‏ مطبوع‏ شان بیرون می‏آیند به شرکت‏های خصوصی خود سر می‏زنند. نمود عینی این مداخلات را می‏توان در همان مواردی که عرض کردم، یعنی «موقتی‏سازی‏ها»، «برون سپاری‏ها»، «خروج کارگاه‏ها از شمول قانون کار» و ... مشاهده کرد که نقش‏های تعیین کننده‏ای در ساختار اشتغال کشور دارند.

دارالشفاء: آقای اکبری در ادامه‏ی همین چالش‏افکنی در بحث از عینک مخالف، می‏خواهم بر بخشی از صحبت‏های شما دست بگذارم که به «جزء حلقه‏ی ضعیف و عقب مانده‏ی نظام سرمایه‏ داری جهانی بودن ایران» اشاره کردید و با استفاده از آن این انتقاد را متوجه شما بکنم که بسیار خوب اگر ایران حلقه‏ی ضعیف نظام سرمایه‏ داری جهانی است، چرا اجازه ندهیم ابتدا به ساکن اندکی سرمایه‏داری در اینجا رشد بکند، صنعتی‏سازی بشود، ساختار تولید به روز گردد و بعد از اینکه سرمایه‏داری در این دیار کمی قدرتمند شد، سپس از تقویت بخش کارگری هم سخن بگوییم؟ در واقع حرف کارفرمایان این است که در شرایط جامعه‏ای که نمی‏توانند اطمینانی از سودآوری سرمایه‏گذاری‏ های‏شان داشته باشند، و تولید با هزار و یک مانع روبه‏روست، چگونه می‏شود مدام از بی‏نوایی کارگران سخن گفت، بی‏آنکه کلامی در مظلومیت کارفرمایان بر زبان جاری شود؟

اکبری: مدعیان این صورتبندی را می‏توان به پیش از انقلاب حواله داد. جامعه‏ می‏رفت که صنعتی بشود، و در جریان بعد از اصلاحات ارضی این اتفاق با شدت و حدت اتفاق افتاد و اقتصاد کشور تولید-محور شد. بسیار خوب چرا آن موقع به تقویت کارگران بهایی داده نشد؟ پس به نظر می‏رسد این شکل از صورتبندی بهانه‏ای بیش نیست. البته این تفاوت به طور جدی بین قبل و بعد از انقلاب هست که به ویژه از بعد از جنگ بخش مولد اقتصاد هرچه بیشتر تحلیل رفته و بخش تجاری و مالی‏گرایی نامولد رشد داشته است. در نتیجه سیاست‏های اقتصادی مسلط تحت تأثیر بورژوازی تجاری بوده که پیامدهای آن هم دلالی و قاچاق بوده است. اما این نمی‏تواند به این معنا گرفته شود که در زیر بار پذیرفتن مقاوله‏نامه‏ های بین‏ المللی نرفتن محق بودنی هست. شما ببینید وقتی چیزی تحت عنوان «منطقه‏ی آزاد تجاری» شکل می‏گیرد این اساسا امکان تشکل‏یابی کارگران را منتفی می‏کند. دولت هم اساسا نهادی هست که در آن‏جایی هم که صنعتی شدن هست، در مقام وکیل مدافع جانب کارفرمایی ظاهر می‏شود. برای اثبات حرفم مایلم سندی را برای شما بخوانم بی‏آنکه در ابتدای امر اشاره کنم که این سند چی هست؛ می‏گوید:

"همان‏گونه که مطلعید در دهه‏های اخیر روند‏های جهانی‏سازی و کوتاه شدن طول موج‏های نوآوری، همراه با سیاست‏های خصوصی‏سازی و برنامه‏ ی تعدیل‏ ساختاری دولت‏ها موجب گسترش بیکاری، تضعیف اتحادیه‏های کارگری، فردی شدن نیروی کار و رواج اشکال غیر استاندارد کار از جمله قراردهای موقت، پیمانکاری و خویش‏فرمایی و مشاغل پاره‏وقت و ... در بسیاری از کشورها شده است ... در این رابطه گرایش به مقررات زدایی و انعطاف‏پذیری که عمدتا لازمه‏ی کاهش هزینه‏ های تولید و رقابت‏پذیری در عرصه‏ ی تجارت جهانی است، از جمله مؤلفه‏های تحولات ژرف در بازار کار کنونی بوده است تا جایی که به دلیل برداشت‏های نادرست از قانون کار، الگوهای استاندارد شغلی به تدریج در محاق فرو رفته است؛ در مقابل انعطاف‏پذیری و مقررات‏زدایی به پارادایم اصلی توسعه و عدم امنیت شغلی، به ویژگی عمده‏ی بازار کار تبدیل شده است."

سند برای مقابله به مثل با این وضعیت از ضرورت توانمندسازی‏هایی به این شرح صحبت می‏ کند:

- تلاش و اهتمام جدی در اجرای کلیه‏ی بخش‏نامه‏ ها و آیین‏نامه‏ها و دستورالعمل‏های اجرایی از سوی معاونت وزارت کار، به ویژه دستورالعمل‏های شماره‏ی 35، 36 و 38 و بخش‏نامه‏ ها که این موارد بر اصل تساوی دستمزد برای کار هم‏ارزش و رفع هر گونه تبعیض و نابرابری (به ویژه تبعیض در ارتباط با نوع قرارداد استخدامی) تأکید دارند.

- تلاش در جهت تحقق موارد مندرج در مقاوله‏نامه‏ های 122 به منظور کمک به رشد توسعه‏ی اقتصادی، حل مسأله‏ی بیکاری، اشتغال ناقص و احتمام جدی در راستای تحقق اشتغال کامل و مولد.

- سازماندهی و توانمندسازی تشکل‏های کارگری و کارفرمایی از طریق اصلاح آیین‏نامه‏ های موجود در راستای فراهم نمودن بسترهای لازم به منظور الحاق مقاوله‏نامه‏های 87 و 98 با هدف ارائه‏ی خدمات مهارتی، آموزشی و حقوقی ارزشمند به جامعه‏ی کارگری و کارفرمایی.

- بسترسازی در جهت الحاق مقاوله‏نامه-ی 158 (درباره خاتمه‏ی کار کارگران) و توصیه‏نامه‏ ی 166 (حمایت از کارگران در قبال خاتمه‏ ی کار).

- اجرای کامل مواد 174، 178 و 180 مندرج در فصل یازدهم قانون کار با هدف تضمین حق ایجاد تشکل، منع تبعیض در برابر دستمزد (به ویژه نابرابری‏های مزدی) و ... .

- تقویت و گسترش آموزش‏های فنی و حرفه‏ ای.

- انجام پیمایش‏های ملی در خصوص زندگی کاری.

- اصلاح قوانین و مقررات مناطق آزاد تجاری و صنعتی با استاندارد بین‏المللی و حقوق بنیادین کار با هدف صیانت از نیروی کار.

- نظارت مستمر بازرسان بر شرکت‏های پیمان‏کاری برای فراهم نمودن بسترهای لازم جهت الحاق به مقاوله‏نامه‏ ی 181 (که در خصوص بنگاه‏های کاریابی‏ است).

- سازماندهی قراردادهای موقت با توجه به مقاوله‏نامه‏ های 175 و 182.

- سازماندهی ایجاد سامانه‏های الکترونیکی ثبت قراردادهای کار.

در نگاه اول به نظر می‏رسد که یک حزب سیاسی مدافع کارگران این سند را نوشته است. حالا ببینیم این سند از آن کیست. این سندی است که وزارت کار ایران آن را صادر کرده است و عنوانش هست: «ابلاغ بخش‏نامه‏ ی امنیت شغلی همراه با امنیت سرمایه‏گذاری و پولی».

خب اگر که در عمل اعتقادی به این موارد وجود ندارد (که تا به اکنون نداشته) برای چه چنین بخش‏نامه‏ ای صادر می‏شود؟ و اگر صادر می‏شود چرا اجرا نمی‏ شود؟ این‏ها حاکی از آن است که ما در سیاست‏های‏مان دچار یک دو رویه‏ کاری هستیم. این دو رویه‏کاری از این قرار است که از یک طرف بخش‏نامه‏ی نسبتا مترقی‏ ای مثل این صادر می‏شود که به سازمان‏های بین‏ المللی ارائه گردد و چنین جلوه داده شود که در راستای توانمندسازی جانب کارگری اقداماتی از این قبیل در دست انجام است، و درست توأمان با آن طرحِ غیرقانونی و ضد کارگری‏ای چون «کارورزی» به اجرا گذاشته می‏شود. جالب است که دقیقا اجرای طرح کارورزی هم‏زمان است با تنظیم و ارائه‏ ی ابلاغیه‏ ای که خدمت‏تان خواندم. این یک جور «تقلب در گفتمان‏سازی»ست که باید خیلی جدی به آن توجه کنیم. این مصداق عینی همان تمثیلِ دکتر مالجوست که دولتمردِ ما تا ظهر در وزارت‏خانه‏ اش است و بعدازظهر در تجارت‏خانه‏ اش. به خاطر همین رویه است که ما شاهدیم دولتِ کارفرمایی ما می‏آید مصوبه‏ای را در بودجه‏ی سال 97 می‏ برد که سازمان تأمین اجتماعی را به منبعی برای درآمدزایی دولت بدل کند: 27/9 درآمد سازمان و سایر منابع‏ اش برود در بخش بودجه! بودجه‏ ای که برای اداره‏ ی سالانه‏ی کل مملکت بسته می‏شود، حال آنکه منابع سازمان تأمین اجتماعی بین نسلی‏ است. این چطور ممکن است؟ این موارد نشان می‏دهد که اساسا اعتقادی به گفتمان‏ سازی در راستای ایده‏ی «سه جانبه‏گرایی» و میدان دادن به کارگران برای سوار شدن بر حق تعیین سرنوشت‏شان وجود ندارد، و دولت هم باوری به مقاوله‏نامه‏ های سازمان بین‏ المللی کار در عمل ندارد. شما مطمئن باشید به محض پذیرش این مقاوله‏نامه‏ ها از جانب جامعه‏ ی مدنی،اراده ای با کمال جدیت برای جامه عمل پوشانده شدن بر آن‏ها خواهد شد. این اراده‏ی از پایینی که عرض کردم نیازمندِ اثبات قانونیت مقاوله‏نامه‏ های مذکور است و به یک معنی یعنی پذیرش گفتمانی یک طبقه معین اجتماعی . البته نباید این را نادیده انگاشت که به‏هم خوردن توازن مابین سه جانب کارگران، کارفرمایان و دولت در سطح جهانی اتفاق افتاده و بارزترین مصداقش این است که قبلا «مقاوله‏نامه» تصویب می‏شد و اکنون «توصیه‏نامه»! نئولیبرالیسم در همه‏ی کشورها (اعم از پیشرفته‏ی سرمایه‏داری و عقب افتاده) رخنه کرده است. مدعی بودن جریان کارفرمایی و اصراری که بر مظلوم‏نمایی دارد در همه‏ی حوزه‏ ها قابل مشاهده است: وقتی از «ایمنی محیط شغلی» سخن می‏رود یا وقتی پای «پرداخت دستمزدها» هست، گفته می‏شود که چون ما نمی‏توانیم صنعت را رشد دهیم و هزینه‏ های‏مان با درآمد‏های‏مان برابری ندارد و دولت برای‏مان موانع متعددی را ایجاد کرده است، لذا نمی‏توانیم به مطالبات بر حق جامعه‏ی کارگری جامه‏ ی عمل بپوشانیم، و الا ما و کارگران همگی سوار بر یک کشتی هستیم! اما دیگر نمی‏گویند که کارگران در موتورخانه‏ی این کشتی‏ در حال جان کندن‏اند و آنها در عرشه‏ اش در حال لذت بردن.

دارالشفاء: من به میانجی این ورودی که شما به مواردِ قانونی کردید، به بخش دوم بحث که «چالش نهادی سه جانبه‏گرایی» است، وارد می‏شوم: یکی از مسائلی که خودِ کارشناسان حوزه‏ی تأمین اجتماعی هم از زمان بروزش نسبت به آن واکنش نشان دادند اما نسبت به آن هیچ ترتیب اثری داده نشد، تغییر ساختار تشکیلاتی سازمان تأمین اجتماعی از «شورای عالی» به «هیأت امنایی»ست. در جریان این اتفاق، ترکیب تصمیم‏گیرنده‏ ی سازمان که ملهم از سه جانب به صورت 6 نفر از سوی دولت، 3 نفر از کارفرمایان و 3 نفر از کارگران بود (که البته خودِ همین محل اعتراض بود) به صورت 6 نفر از سوی دولت، 1 نفر از کارفرمایان، 1 نفر از کارگران و یک نفر هم از بازنشستگان تبدیل شد. خیلی ساده برای تشکیل شدن جلسه‏ای 9 نفره، تنها لازم است 5 نفر حضور بیابند و این 5 نفر می‏توانند به تمامی از جانب دولت باشند! خوب این دیگر به هیچ طریقی نمی‏شود اسمش سه جانبه‏ گرایی گذاشته شود. این عقب‏نشینی‏ ها از تعهدات اجتماعی و قانونی چطور اتفاق افتاده؟ مثلا ما در سال 81 تصویب موافقت‏نامه‏ ای تحت عنوان «شورای کار مشاوره‏ی سه جانبه‏ ی ملی» را داریم که نسبت نمایندگان در جریان این موافقت‏نامه بنا بود 5،5،5 باشد.

میرزا ابراهیمی: ببینید در استانداردهای جهانی (مثلا انجمن بین‏المللی تأمین اجتماعی) سلسله مراتب‏ به این صورت است که هیأت‏های امنا بر هیأت مدیره‏های صندوق‏ها نظارت می‏کنند. اتفاقی که ما در ایران با آن مواجه هستیم این است که افراد در یک فرآیند شفاف و مبتنی بر قدرت چانه‏زنی یکسان بر مسند این هیأت‏های امنا و هیأت‏های مدیره تکیه‏ نمی‏زنند. تمامی اعضای هیأت‏های امنا دولتی هستند. نکته‏ی عجیب دیگر این است که مدیرعاملان صندوق‏ها پیش از برگزیده‏ شدن اعضای صندوق انتصاب شده‏اند! نمونه‏ی تأسف‏آور دیگری که خبر از بی‏قدرتی محضِ هیأت مدیره‏ها و مدیران صندوق‏ها می‏دهد این است که وزیر کار و رفاه پاسخگوی تمامی اتفاقاتی‏ست که در کوچکترین شرکت‏های زیر مجموعه‏ ی صندوق‏ های بازنشستگی ممکن است بیفتد. این یعنی عملا انتخاب شدن یک هیأت مدیره برای اداره و تصمیم‏گیری درباره سرنوشت هر صندوقی یک کار بیهوده است، چرا که در عمل پاسخگوی اول و آخر وزیر است و لذا چرا وزیر نباید حق داشته باشد تا در تصمیم‏گیری‏ها و سیاست‏گذاری‏ های صندوق‏ها اعمال نظر ویژه کند؟!

دارالشفاء: آقای اکبری این شکل از زیرپا گذاشته شدن آنچه که به بیان آقای ابراهیمی رعایت آن در زمره‏ی موارد بدیهی سیاستگذاری بین‏ المللی به شمار می‏رود، در حالی که حتی فارغ از توجه به این استاندارد بین‏المللی، در قوانین داخلی هم مصادیق بارزی دارد (برای مثال اصل 26 قانون اساسی {آزادی تشکل‏ها} با تبصره‏ی 4 ماده‏ی 131 قانون کار {به رسمیت شناخته‏شدن تنها سه نوع از تشکل‏های کارگری}) نقض می‏شود). شما این چالش نهادی را چطور تبیین می‏کنید؟

اکبری: من ادامه‏ی صحبت جناب ابراهیمی رو می‏گیرم. ببینید هیأت امنا درست سالی تشکیل شد که آقای مرتضوی از سوی رئیس جمهور به عنوان مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی برگزیده شد. قبل از آن «شورای عالی تامین اجتماعی» وجود داشت که درست است که مانند «شورای عالی کار» ایرادات بسیاری به آن وارد بود، اما ساختاری بود که در آن نمایندگان سه بخش کارگری، کارفرمایی و دولتی حضور داشتند. قدرت این شورا فراتر از آن بود که مدیر عامل بخواهد برایش سیاست‏گذاری کند و سازمان تأمین اجتماعی را به صندوق تأمین اجتماعی بدل کند که بعدا به آن دست اندازی صورت گیرد و از قِبل آن رانت‏هایی به‏ پیرامونیانش بدهد و در نهایت امر مفسده‏ای چون بابک زنجانی از دل آن بیرون بیاید. حالا ببینیم «هیأت امنا» چیست. هیأت امنا همان‏طور که از اسمش هم پیداست برگزیده‏ های امین و قابل اعتمادی هستند که بناست نقش نظارتی داشته باشند. حالا این افراد امین و قابل اعتماد چه کسی یا چه کسانی‏اند؟ در «شورای عالی» ما می‏گوییم «نمایندگان کارگران»، «کارفرمایان» و «دولت»، یعنی کاملا شفاف است که این افراد چه کسانی را نمایندگی می‏کنند. به این ترتیب نفس انجام چنین کاری یک فساد سیستماتیک است با تکیه بر اهرم قدرت. ما شاهد این بودیم که در واقع حتی وزیر رفاه وقت هم در آن دوره تابع آقای مرتضوی است!

میرزا ابراهیمی: اما آقای اکبری یک نکته‏ای را دقت کنیم که هیأت امنا در استانداردهای جهانی صندوق‏ها مقوله‏ ی حقوقی پذیرفته شده‏ ای‏ست و به اصل کار به‏ خودی خود ایرادی وارد نیست. من از نقد شما این استنباط را می‏کنم که منظور این است که وقتی می‏آییم «شورای عالی» را به «هیأت امنا» تبدیل می‏کنیم، فرآیند‏ها را بهم می‏ریزیم. من حرفم این است که مانعی وجود ندارد که این دو نوع ساختار جایگزین هم باشند منتهی مبنی بر اینکه مکانیزم‏های تعیین افراد شفاف باشند. یعنی قواعد بازی بهم ریخته نشود.

اکبری: خب من حرفم این است که دقیقا برای اینکه قواعد بازی بهم ریخته شود چنین تغییری صورت گرفته است. الآن کاملا می‏رسیم به بحث «چالش نهادی» مدنظر آقای دارالشفاء: از اینجا مشخص می‏شود که قصد از چنین کاری بهم ریختن قواعد بازی‏ست که گفته می‏شود قوانین بالادستی تعیین‏ کننده‏ی قوانین پایین‏دستی، آیین‏نامه‏ها، بخش‏نامه‏ها و دستورالعمل‏ ها هستند. یعنی اسناد پایین‏دستی نباید ناقض اسناد بالادستی باشند اما در اتفاق مورد بحث ما دقیقا این روند معکوس می‏شود. اینجا پای انگیزه‏هایی وسط است که می‏آید قانون را دور می‏زند. شفافیت حقوقی به ما می‏گوید که ایده‏ ی «شورای عالی» از دل فصل ششم قانون کار درمی‏آید. در آنجا «شورای عالی تأمین اجتماعی»، «شورای عالی کار» و «شورای عالی حفاظت و ایمنی»، همه و همه تعریف شده است. آقای مرتضوی به چه اعتباری «هیأت امنا» را جایگزین شوراها می‏کند؟ مطابق کدام سند بالادستی؟! چه کسی باید جلوی این تناقض را می‏گرفته؟ اگر این اعتقاد هست که کاری غیرقانونی بوده است، چرا در دولت پس از آقای احمدی‏نژاد ادامه پیدا کرده است؟

میرزا ابراهیمی: بله کاملا درست می‏فرمایید و این ایرادتان کاملا وارد است. من حرفم را نقیض حرف شما نمی‏بینم، بحثم این است که اگر برای این جایگزینی «هیأت امنا» با «شورای عالی» یک مکانیزم شفاف قانونی وجود می‏داشت، می‏توانست از حیث قانونی و حقوقی قابل دفاع هم باشد، اما این شفافیت مطلقا درکار نبوده و نیست.

اکبری: اجازه بدهید من برای اثبات حرفم نمونه‏های کلان‏ تری را خدمت‏تان عرض کنم: رهبری جمهوری اسلامی در شهریور 1395 در سخنرانی‏ای پرسش بسیار مهمی را مطرح می‏کند. ایشان می‏پرسد که «برای من منطق ادغام وزاتخانه‏ها روشن نیست و من هنوز نفهمیدم چرا باید این کار انجام شود؟» اما ببینیم معنای دقیق این حرف چیست: مثلا ما وزارتی داریم به نام «صنعت و معدن و بازرگانی» که سه موضوع فعالیت متفاوت را باهم ادغام کرده است و دست آخر ما وزریری را هم بر مسند قدرت می‏نشانیم که اعمال اتوریته‏ی او بیشتر در جهت «تجاری کردن» صنعت و معدن است. در یک کلام میدان دادن به بورژوازی تجاری. بدیهی‏ست که تحت این مناسبات وقتی شعار «تولید ملی» سر داده می‏شود، این شعار هرگز جامه‏ی عمل پوشانده نخواهد شد. نکته‏ی جالب قضیه این جاست که در همین هفته‏ی گذشته لایحه‏ ای به منظور جداسازی این ادغام‏ های غلط به مجلس می‏رود و مصوب نمی‏شود. یعنی نمایندگان مجلس شورای اسلامی حتی به پرسش رهبری نظام هم بی توجه هستند!! تا چه رسد به منافع ملی . این نشانگر بی‏اعتقادی مطلق به ایده‏ ی «مشارکت مردم در حق تعیین سرنوشت‏شان». حالا بیایید تمام این بحث را ببریم روی «وزارت کار» که در واقع باید بگوییم «وزارت کار، رفاه و تعاون»! خب اگر فرض کنیم که وزارت‏خانه‏ ی جداگانه‏ ای برای «تعاون» داشتیم، این وزارت‏خانه در واقع می‏بایست پاسخگوی وضعیت نوعی از بنگاه‏ های اقتصادی در کنار دو نوع دیگر (دولتی و خصوصی) در سپهر اقتصادی کشور می‏بود که نماینده‏ی مشارکت جامعه‏ ی مدنی در اداره‏ ی «اقتصاد» کشور است. از طرف دیگر چرا «سازمان تأمین اجتماعی» به عنوان یک سازمان بین‏‏نسلی مستقل باید در غالب یک «معاونت» زیر نظر این وزارت‏خانه اداره گردد؟ در واقع ما می‏بینیم که هیچ یک از سه قوه و وزارت‏خانه‏ ها حتی پاسخگوی پرسشی که رهبری همین نظام داشته است ؛نیستند. چراکه هژمونی بورژوازی تجاری در نظر دولتمردان ما یک امر بدیهی فرض شده است. وقتی تحت لوای «تجاری‏سازی» و «مالی‏گرایی»، تولید ملی شما ضربه‏ می‏خورد، کارخانه‏ای نخواهید داشت، کارگری نخواهید داشت و نتیجتا احتیاجی هم به پذیرش مقاوله‏نامه‏ هایی نخواهد بود. کار به جایی می‏کشد که در ارتباط با تأمین اجتماعی بودجه‏ ای تصویب می‏شود که مصداق عینی «دست‏اندازی» است. به چه اعتبار دولتی که سهم ناچیزی در شکل‏گیری بودجه‏ ی این سازمان غیردولتی دارد، و عملا بدهکار آن هم هست، به خودش اجازه می‏دهد که بیاید بگوید «شما توان مدیریت این منابع را ندارید و آن را واگذار کنید به من»؟!!! و آن وقت قرار است تحت این مدیریت جدید دولت چه اتفاقی برای این بودجه بیفتد؟ مصروف تأمین اعتبار برنامه‏ی وزارت‏ خانه‏ ای شود (وزارت بهداشت) که به انجام رسیدن آن باری ست بر دوش دولت و نه سازمانی بین‏نسلی. این است آنچه که من عدم شفافیت می‏نامم.

میرزا ابراهیمی: اجازه بدهید من واضح‏تر توضیح دهم که نقطه‏ ی اختلافم با شما کجاست تا درکم از «نبود شفافیت» را روشن کنم. ببینید تا چند سال پیش در اینجا اسم «صندوق بازنشستگی کشوری» بود «سازمان بازنشستگی کشوری» که به زعم من این تغییر عنوان به درستی صورت پذیرفته است و از این زاویه عنوان درست «سازمان تأمین اجتماعی» هم باید «صندوق تأمین اجتماعی باشد». در استاندارد جهانی هم همینطور است. چرا؟ چون با تغییر این نام‏گذاری شما در واقع وظایفی را بار بر یک «صندوق» می‏کنید که از انجامش از عهده‏ی آن خارج است. مثلا بحث «درمان» را درنظر بگیریم: صندوق‏های بازنشستگی در هیچ‏ کجای جهان مسئولیت درمان را بر عهده ندارند. یا مثلا اینجا «صندوق‏های بازنشستگی» می‏آیند «تورهای زیارتی» و «بیمه‏های تکمیلی» برای مخاطبان‏شان ایجاد می‏کنند، در حالی که مطلقا وظیفه‏ی آن‏ها نیست. وقتی شما می‏آیید و به «صندوق تأمین اجتماعی» نام «سازمان» می‏دهید، این یک‏جور ارج گذاشتن به آن نیست، بلکه مسئولیت‏زدایی از دولت است. اینگونه است که وقتی بناست فکری برای محرومان و تهی‏دستان جامعه شود، در وهله‏ی اول تمامی نگاه‏ها معطوف به «سازمان تأمین اجتماعی» می‏شود که بیاید و برای اقشارِ محروم غایب در بازار کار (مثل قالی‏بافان) برنامه‏ی حمایتی تهیه کند؛ این در حالی‏ست که این گروه‏ها باید تا زمانی که قادر به درآمدزایی مکفی برای خود شوند تحت تکفل دولت قرار گیرند که برای‏شان «تورهای ایمنی» و «برنامه‏های حمایتی» تهیه و تدارک ببیند. مثلا بخشی از این افراد را «بنیاد مستضعفان» یا «کمیته‏ی امداد» پوشش می‏دهد. خب اینجا دیگر چرا باید از توانِ «صندوق‏های بازنشستگی» یا «صندوق تأمین اجتماعی» مایه گذاشته شود؟ همین امروز ما شاهدیم که «سازمان تأمین اجتماعی» برای پرداخت بیمه‏ی بازنششتگی همین اقشاری که به آن اضافه شدند دچار مشکل جدی‏ست.

دارالشفاء: آقای اکبری من استنباطم از انتقاد آقای ابراهیمی این است که به نحوی ایشان هم حرف شما را می‏زنند و تلقی شما از رویه‏ای که تحت آن به عوض «مقاوله‏نامه»، «توصیه‏نامه» تصویب می‏شود و «سازمان»، «صندوق» می‏شود این است که این «نهادهای بین‏نسلی» بر بستری که در آن امر اقتصادی در حال هرچه بیشتر فک شدن از ساحت حیات اجتماعی‏ست، بایست کارگردهای یک «بنگاه زود بازده» را پس بدهند.

اکبری: اجازه بدهید به طور خاص در مورد «سازمان تأمین اجتماعی» در ایران یک مرور تاریخی مختصری داشته باشیم. این سازمان قدمتی 85 ساله دارد و در بدو شروع کار نامش «صندوق احتیاط کارگران و طرق و شوارع» (1310)، بعد شده «بنگاه رفاه اجتماعی» (1326)، بعد شده «سازمان بیمه‏های اجتماعی» (1331) و در نهایت شده «سازمان تأمین اجتماعی» که در سال 1354 شکل گرفته است. ببینید پس اینکه آیا این باید «صندوق» باشد یا نه، مسئله اصلی نیست؛ در جریان یک روند تاریخی ماجرا از این قرار بوده است و تا به امروز به این شکل به ما رسیده است. به نظر من البته به درستی اینطور شده است، حالا چرا؟ به نظر می‏رسد که سه جایگاه برای تأمین اجتماعی تعریف شده است («حین کار»، «بازنشستگی» و «از کار افتادگی») و از چهار منظر به آن نگریسته شده است:

- از منظر توسعه و رشد اقتصادی

- از منظر تحقق عدالت اجتماعی (نگاه دولت)

- از منظر تولید بیشتر، ضایعات کمتر و ارتقاع سطح بهره‏وری (نگاه کارفرمایان)

- از منظر ایجاد کرامت انسانی، رضایت شغلی و امنیت شغلی (نگاه کارگران)

به این معنا معتقدم «سازمان» بودن تأمین اجتماعی هیچ مشکلی ندارد منتهی مادامی که اجازه بدهند به شکل دموکراتیکی اداره شود.

میرزا ابراهیمی: ببینید آقای اکبری از نظر من نمی‏شود که از یک طرف ما با یک سری از قواعد و قوانین بین‏ المللی در یک موضوعی هم‏صدا باشیم (مثل بحث ضرورت پیوستن به مقاوله‏نامه‏ها) و از طرف دیگر رویه‏ی استاندارد ساختارهای حقوقی آن قواعد را پذیرا نباشیم.

اکبری: ببینید این ساختارها جزمی نیستند. اگر قائل باشیم که اصل و مبنا ایده‏ی «سه جانبه‏گرایی» بوده است، همین‏ بحث‏های ساختارهای حقوقی را هم کارگران متکی بر توان چانه‏زنی‏شان برده‏ اند در نهادهای بین‏ المللی و تصویب کرده‏ اند.

میرزا ابراهیمی: ببینید وقتی شما همه‏ی حمایت‏هایی را که باید از یک کارگر صورت بگیرد را می‏بریم تحت لوای مسئولیت یک سازمان، عملا دارید وظایف دولت را می‏گذارید کنار و آن وقت تحت این نگاه، در حالی که ما قصد و نیت‏مان توانمندسازی کارگران است، اما با برداشتن مسئولیت از روی دوش دولت، این فضا را به آن می‏دهیم که به خودش اجازه دهد بیاید بگوید، 27/9 درآمد سازمان را بدهید من تزریق کنم به بودجه‏ام و به این ترتیب به جیب کارگران دست‏اندازی صورت گیرد. در مورد مواردی مثل از کار افتادگی و غیره اینطور نیست که به محض «صندوق شدن» سازمان همه‏ی این مسائل بر باد می‏رود. ذیل عنوان «صندوق» در همان استانداردهای بین‏المللی مسئولیت‏هایی تعریف شده که این موارد هم در آن می‏گنجد. اما وقتی بحث «مساعدت» و «حمایت» هست، مثل بحث «بهداشت و درمان»، اینها دیگر ربطی به صندوق‏ها ندارد و این دولت است که وظیفه دارد «بهداشت و درمان» را برای آحاد جامعه (و نه فقط مشمولان سازمان تأمین اجتماعی یا فلان صندوق) فراهم کند. شما ببینید 30 درصد حق بیمه‏ای که کارگران ما دارند پرداخت می‏کنند یکی از بالاترین حق بیمه‏ هایی‏ست که در جهان از حقوق کارگران کسر می‏شود و تازه باز هم امروز بحث بر سر افزایش حق بیمه است! خب این بودجه چرا باید صرف مواردی بشود که عملا خارج از توان و مسئولیت این صندوق‏هاست.

اکبری: نه ببینید من حرفم این است که اینها را برای کارگران درست کردند. کارگران هیچ‏گاه نگفتند که می‏خواهیم بهداشت و درمان‏مان را خودمان تأمین کنیم، می‏گویند حالا که شما دارید انقدر از ما حق بیمه می‏گیرید ما می‏خواهیم که بهداشت و درمان‏مان با کیفیت بالا تأمین باشد. می‏پذیرم که این دولت‏ها هستند که مسئولیت ارائه‏ ی خدمات عمومی چون بهداشت و درمان را برای آحاد جامعه برعهده دارند، اما خود این دولت ضوابطی را ایجاد کرده که حالا نمی‏شود بیاید بگوید بسیار خوب بهداشت و درمان‏تان هم پای خودتان اما یکمی هم از پول این صندوق به من بدهید تا برای بقیه‏ ی اقشار جامعه هم بهداشت و درمان فراهم کنم!

میرزا ابراهیمی: من یک سوألی می‏پرسم چرا امروز که بیمه سلامت ایرانیان تصویب شده است، چرا آن 9 درصد را از سهم بیمه‏ی کارگران برای بیمه‏ی سلامت کم نمی‏کنند؟

اکبری: درست به دلیل همان ضعف گفتمانی‏ که در ابتدای این گفتگو راجع به آن حرف زدیم.

میرزا ابراهیمی: من هم همین را می‏گویم که وقتی کارگرانِ ما هیچ اعتراضی به این ساختارهای حقوقی نکنند و مدام بر طبل این بکوبند که «دارید 30 درصد از حقوق من را به عنوان سهم بیمه دریافت می‏کنید، پس چرا دزدی می‏کنید؟» آن وقت این رویکرد فرار رو به جلوی دولت به خاطر بار شدن همه‏ی مسئولیت‏ها بر دوش سازمان تأمین اجتماعی را نمی‏بیند و گفتمانِ ما در سطح بازپس‏گیری چندباره‏ ی بر فرض یک دزدی باقی می‏ماند و نه تغییر ساختار حقوقی‏ ای که استقرارش راه را برای دزدی‏ های متعدد دیگری باز می‏گذارد. در یک کلام حرفم این است که می‏توانیم به نوع اعتراضات کارگران جهت دیگری داده شود.

نکته‏ی آخرم درباره سه جانبه‏گرایی این است که هرچند روی کاغذ در معنای یک نمونه‏ی آرمانی شاهد هم‏افزایی و هم‏سویی منافع سه جانب هستیم، یعنی به این شکل که «کارفرمایان» با انگیزه‏ی حداکثر کردن سود و انباشت سرمایه‏ی مولد، «کارگران» با هدف افزایش دستمزد و جلوگیری از کاهش قدرت خرید و «دولت» هم به عنوان یک تسهیل گر هدفش حمایت از تولید و نمایندگی جمهور مردم است، این می‏تواند به یک هم‏نشینی سازنده کنار هم بینجامد. اما اتفاقی که ما در ایران شاهد آنیم، افزایش سرمایه‏ی نامولد و خروج سرمایه‏ ها از کشور از یک طرف، و از طرف دیگر تلاش کارگران برای صرفا جلوگیری از بیشتر نشدن شکاف مابین هزینه‏های زندگی و درآمدشان است و در نهایت دولت‏ها هم پی‏گیر منافع شخصی خودشان‏اند و به سبب نواقصی که در قوانین وجود دارد دست بورژوازی را برای بهره‏برداری از انواع و اقسام رانت‏ها باز می‏گذارد، طبیعتا تعامل سازنده‏ای را شاهد نخواهیم بود و شاید در واقع بیشتر از مسئله‏ی فقدان توازن قوا، بحث فقدان وجود «منفعت مشترک» برای تشریک مساعی‏ست که آینده‏ی سه جانبه‏گرایی را در یک بن‏ بست قرار می‏دهد.

اکبری: من با یک مثال جمع‏بندی‏ ام را بگویم. در سال 2002 برای اولین بار در سوئد یک اعتصاب سراسری در کلیه‏ی بخش‏های تولیدی و خدماتی اتفاق می‏افتد و این به خاطر درخواست افزایش دستمزد 7 درصد بود. مذاکرات از ابتدای اعتصابات شروع شد و شهرداری‏ها که نماینده‏ ی جانب «کارفرمایی» ماجرا به‏حساب می‏آمدند اعلام کردند که به هیچ وجه نمی‏توانند زیر بار چنین افزایش دستمزدی بروند. دولت درخواست کرد که این نزاع پایان پذیرد. به دنبال آن کارفرمایان اعلام کردند که شما بیایید 1 درصد بر مالیات کل جامعه اضافه کنید تا پرداخت بخشی از این مطالبه‏ی افزایش دستمزد شدنی باشد. این فشاری را متوجه‏ی کل جامعه می‏کند و از آن‏جایی هم که اعتصاب سراسری است، باعث می‏شود مردم در تعیین سرنوشت‏شان مشارکت کنند و در مورد افزایش 1 درصدی مالیات تصمیم بگیرند. یعنی موضوع به ظاهر صرفا افرایش دستمزد کارگران و کارمندان است، اما کل جامعه در بحث درگیرند. وقتی جامعه با پرداخت یک درصد مالیات موافقت کرد، کارفرمایان هم زیر بار پذیرش 3 درصد افزایش دستمزد رفتند و این باعث شد که کلی بودجه‏ی مازاد هم برای دیگر فعالیت‏ ها به‏ وجود بیاید. پس من می‏گویم که سه جانبه‏ گرایی شدنی‏ست اما بستگی به این دارد که چقدر برای آن اراده وجود دارد. اینکه بپذیریم که در کشور گور خواب نداشته باشیم، کودک کار نداشته باشیم و ... و در یک کلام به رفاه و تامین اجتماعی اعتقاد داشته و در تحقق آن کوشا باشیم . این است که صرف ایستادن بر اینکه ما امروز می‏خواهیم این مقدار بر دستمزدها افزوده گردد، در شرایطی که نه نهاد نظارتی قوی‏ای هست که بر فرض تصویب یک رقم مناسب برای دستمزد بر پرداخت بجا و اندازه‏ی آن نظارت داشته باشد، و نه نیرو و توانی در بین کارگران ما هست تا بر این مطالبه ایستادگی کنند، مشکلی را حل نمی‏کند. گفتمان‏سازی یعنی اینکه بتوانیم دولت را به آرام آرام زیر بار پذیرش زمینه‏سازی حقوقی برای نهادسازی‏ هایی ببریم تادر نتیجه این گفتمان، همچون هر مطالبه دیگری در جامعه ‏ی مدنی خود کارگران به شکلی آگاهانه وهرچند در ابتدا خودجوش اما در یک فرایند سازمان یافته و از پایین انجامش را برعهده گیرد .

دارالشفا: از قبول زحمت و شرکت و در این میز گرد از شما سپاسگزارم