رفتن به محتوای اصلی

چرا «سرمایه» ماركس همچنان مهم است

چرا «سرمایه» ماركس همچنان مهم است

بیش از صدوپنجاه سال از انتشار اولین مجلد کتاب «سرمایه» می گذرد، کتابی قطور و حجیم که بسیاری از خوانندگان را مرعوب می کند و بی خیال خواندن آن می شوند. دیوید هاروی خواندن آن را ضروری می داند. او دهه هاست «سرمایه» تدریس می کند. کلاس های عمومی اش درباره سه مجلد «سرمایه» روی اینترنت موجود است و میلیون ها نفر در سرتاسر جهان آنها را دیده اند. این کلاس ها مبنای نگارش دو مجلد «راهنمای سرمایه» بوده اند. آخرین کتاب هاروی با عنوان «مارکس، سرمایه، و جنون خرد اقتصادی» راهنمای کم حجم تر هر سه مجلد «سرمایه» است. او در این کتاب سراغ عقلانیت ستیزی بنیادین نظام سرمایه داری می رود. آنچه در ادامه می آید مصاحبه دیوید هاروی است با مجله ژاکوبن درباره این کتاب، نیروهای خلاقه و مخرب سرمایه، تغییر اقلیمی و اهمیت کتاب «سرمایه».

مدت هاست «سرمایه» را تدریس می کنید. تصویری کلی از سه مجلد آن به دست می دهید؟
مارکس خیلی به جزئیات علاقه داشت، و گاهی نمی توان فهمید طرح کلی کتاب «سرمایه» درباره چیست. ولی راستش خیلی ساده است. سرمایه داران روز خود را با مقدار مشخصی پول شروع می کنند، این پول را به بازار می برند وکالایی می خرند مثلا وسایل تولید و نیروی کار، و آن را در فرایند کار می اندازند و این فرایند کالای جدیدی تولید می کند. کالای جدید در ازای پول فروخته می شود و سود به همراه دارد. آن وقت سود به انحای مختلف توزیع می شود، در قالب اجاره بها و بهره، و دوباره به پول اولیه بر می گردد، همین قضیه چرخه تولید را بار دیگر به راه می اندازد.

ما با فرایند گردش سرمایه طرفیم. و سه مجلد «سرمایه» با ابعاد مختلف این فرایند سرو کار دارد. اولی با تولید. دومی با گردش و آنچه فرایند «تحقق» می نامیم، یعنی شیوه تبدیل کالا به پول. و سومی با توزیع، یعنی اینکه چقدر از این پول پیش از آنکه به فرایند گردش برگردد به مالک می رسد، چقدر به سرمایه گذار، چقدر به تاجر. این چیزی است که سعی می کنم درس بدهم تا آدم ها رابطه بین سه مجلد «سرمایه» را بفهمند و در هیچ یک از این سه مجلد یا در بخشی از آن سردرگم نشوند.

شما از جهاتی با سایر مارکس پژوهان فرق دارید. یکی از تفاوت های اصلی این است که علاوه بر مجلد اول توجه زیادی به مجلد دوم و سوم نشان می دهید، حال آنکه بسیاری از مارکس پژوهان فقط به مجلد اول نظر دارند. چرا؟

دو مجلد دیگر هم مهم اند چون خود مارکس این طور می گوید. او در مجلد اول می گوید: «در مجلد اول با این قضیه کار دارم، در دومی با آن قضیه، و در سومی با چیزی دیگر.» روشن است که مارکس تصوری از تمامیت گردش سرمایه در ذهن داشت. طرح او این بود که این فرایند را در سه مجلد به سه جزء تشکیل دهنده آن تجزیه کند. بنابراین در این قضیه من فقط دنباله روی کار مارکس ام. خب، حالا مساله این است که مجلد دوم و سوم هرگز تمام نشدند و مثل مجلد اول رضایت بخش نیستند. مساله دیگر این است که مجلد اول یک شاهکار ادبی است ولی مجلد دوم و سوم فنی ترند و سخت خوان تر. درک می کنم که چرا آدم هایی که می خواهند مارکس را با لذت و به راحتی بخوانند به مجلد اول می چسبند. ولی حرف من این است که «نه، اگر واقعا می خواهید برداشت مارکس را از سرمایه بفهمید، نمی توانید بسنده کنید به تولید. سرمایه یک گردش است. بردن سرمایه به بازار و فروش آن، و سپس توزیع سود

یکی از دلایل اهمیت هر سه مجلد این است که تا هر سه را نخوانیم به فرایند پویای گسترش مدامی پی نمی بریم که سرمایه داری را به پیش می برد – چیزی که شما به تاسی از هگل «نامتناهی دروغین» می نامید. درباره این «نامتناهی دروغین» توضیح می دهید.

ایده «نامتناهی دروغین» در مجلد اول می آید. این نظام باید خود را گسترش دهد چون همیشه پای سود در میان است، پای خلق چیزی که مارکس «ارزش اضافی» می نامد، و ارزش اضافی بار دیگر در فرایند خلق ارزش اضافی بیشتر سرمایه گذاری می شود. بنابراین سرمایه در گسترش مدام است. کاری که می کند این است: اگر سالانه رشد مداوم سه درصدی داشته باشید به جایی می رسید که میزان گسترش مورد نیاز برای سرمایه فوق العاده زیاد است. در دوران مارکس، فضای زیادی برای گسترانیدن سرمایه وجود داشت، ولی الان ما درباره نرخ رشد مرکب سه درصدی صحبت می کنیم که در چین و آسیای جنوبی و آمریکای لاتین اتفاق می افتد. تازه اینجا دوباره مشکل پیش می آید: قرار است این سرمایه را به کجا بگسترانید؟ اینجاست که نامتناهی دروغین به وجود می آید. مارکس در مجلد سوم می گوید شاید سرمایه تنها با گسترش پولی بتواند خود را بگستراند. چون پول حدومرزی نمی شناسد. اگر بحث بر سر استفاده از سیمان یا چیزی شبیه آن باشد، خب میزان تولید آن محدودیت مادی دارد. ولی در مورد پول، فقط کافی است چند صفر به پول در گردش جهان اضافه کنید.
نگاه کنید به بحران 2008. بعد از آن چه کردیم؟ طی چیزی که «تسهیل کمّی» نامیده می شود به نقدینگی یا حجم پول در گردش چند صفر اضافه کردیم. آن وقت این پول به بازارهای سهام سرازیر شد، و بعد هم حباب دارایی ایجاد شد به خصوص در بازار املاک. اکنون به وضع عجیبی رسیده ایم که در آن رونق عظیمی در ساخت و ساز و قیمت دارایی های ملکی هست، در سرتاسر دنیا هر کلان شهری که رفته ام همین طور بوده – همه اینها ناشی از این است که پولی خلق شده و نمی داند کجا برود به جز بورس بازی و بازار املاک و مستغلات.

تحصیلات شما جغرافیا بوده و از نظرتان تقریر مارکس از سرمایه داری اساسا با مسائل زمان و مکان نسبت دارد. پول و اعتبار شیوه های حل و رفع این مسائل اند. ممکن است توضیح دهید چرا این دو محور زمان و مکان تا این حد حیاتی اند؟

مثلا، نرخ بهره تخفیف گرفتن از آینده است. و وام توقیف آینده. بدهی ادعایی در خصوص تولیدات آینده است. بنابراین آینده ما به نحوی توقیف شده چون باید بدهی هایمان را بپردازیم. از هر دانشجویی که دویست هزار دلار بدهکار است این نکته را بپرسید: آینده آنها را مسدود و توقیف کرده اند چون باید این بدهی را بپردازند. این توقیف آینده موضوع بسیار مهمی در کتاب «سرمایه» است.

مساله فضا وقتی مطرح می شود که شروع به گسترش سرمایه می کنید. همواره این امکان هست که وقتی نمی توانید در یک فضای مفروض سرمایه تان را زیاد کنید آن را بر می دارید و به جای دیگری می برید. مثلا، بریتانیا در قرن نوزدهم مشغول تولید مقدار زیادی سرمایه مازاد بود، بنابراین مقادیر زیادی از آن سرریز شد به آمریکای شمالی، مقداری به آمریکای لاتین، و مقداری هم به آفریقای جنوبی. پس بحث یک جنبه جغرافیایی هم دارد.

گسترش این نظام همان چیزی است که من «راه حل های فضایی» می نامم. نظام به مشکل بر می خورد، مشکل مازاد سرمایه. با آن چه می کند؟ خب، یک راه حل فضایی دارد، یعنی رفتن به جایی دیگر از جهان. اگر قاره ای عاری از سکنه مثل آمریکای شمالی در قرن نوزدهم باشد آن وقت مکان های زیادی هست که بتواند خود را گسترش دهد. ولی الان دیگر آمریکای شمالی تقریبا اشباع شده. سازماندهی فضایی مجدد صرفا به گسترش سرمایه بر نمی گردد. قضیه بازسازی هم هست. ما با فرایند صنعت زدایی در ایالات متحده و اروپا مواجهیم که طی آن با ساخت و سازهای شهری یک ناحیه را از نو طراحی می کنند، طوری که کارخانجات نساجی ماساچوست را تبدیل کرده اند به شهرک های آپارتمانی. الان دیگر نه زمان داریم و نه فضا و هرچه داشته ایم تمام شده. این یکی از بزرگ ترین مشکلات سرمایه داری معاصر است.

درباره آینده ای صحبت کردید که مسدود و توقیف شده است. این اصطلاح در مورد بدهی خانه ها خیلی مصداق دارد.

به همین دلیل است که فکر می کنم اصطلاح «توقیف» (foreclosure) خیلی جذاب است. میلیون ها نفر در سقوط مالی 8-2007 خانه هایشان را از دست دادند. آینده آنها مسدود و توقیف شد. ولی در عین حال، اقتصاد بدهی پرور از بین نرفت. فکر می کردیم بعد از بحران 8-2007 وقفه ای در خلق بدهی می افتد. ولی در واقعیت شاهد افزایش سرسام آور بدهی هستیم. سرمایه داری معاصر بیش از پیش کمر ما را زیر بار بدهی خم می کند. همه ما باید به این قضیه توجه کنیم. این بدهی ها چطور قرار است پرداخت شود؟ به چه وسیله ای؟ آیا کارمان به جایی می رسد که همین طور بیشتر و بیشتر پول تولید کنیم و این پول ها جایی نرود به جز بورس بازی و بازار املاک و مستغلات؟ این اتفاق وقتی می افتد که شروع می کنیم به واقع چیزی برای مردم می سازیم که در آن سرمایه گذاری کنند، نه اینکه در آن زندگی کنند. یکی از حیرت انگیزترین نکات، مثلا، درباره چین معاصر این است که شهرهایی هستند که کامل ساخته شده اند ولی هیچ کس در آنها زندگی نمی کند. با این حال، مردم در آنها خانه خریده اند، چون سرمایه گذاری خوبی است.

 

دقیقا همین موضوع اعتبار شما را واداشت عبارتی را از ژاک دریدا وام بگیرید؛«جنون خرد اقتصادی». در زبان عامه، جنون و دیوانگی وقتی به کار می رود که بخواهند به افراد انگ بیماری ذهنی بزنند و آنها را غیرعادی جلوه دهند. ولی چیزی که مارکس، و نیز کتاب شما، به ما نشان می دهد این است که نظام سرمایه داری به راستی دیوانه است.

بهترین معیار این است که به اتفاقاتی بنگرید که در دوره بحران می افتد. سرمایه بحران های ادواری تولید می کند. یکی از ویژگی های سرشت نمای یک بحران این است که با مازاد کار مواجهیم - مردمی که بیکارند و نمی دانند چطور زندگی شان را بگذرانند - و در همان حال با مازاد سرمایه مواجهیم که ظاهرا مکانی نمی یابد تا به آنجا برود و نرخ بازگشت مناسبی پیدا کند. این دو مازاد را توامان در وضعیتی داریم که نیاز اجتماعی مزمنی وجود دارد. باید سرمایه و کار را با هم جمع کنیم تا چیزهایی ایجاد کنیم. ولی نمی توان چنین کرد، چون چیزی که می خواهید خلق کنید سودآور نیست، و اگر سودآور نباشد سرمایه آن را ایجاد نمی کند. سرمایه دست به اعتصاب می زند. بنابراین در نهایت به مازاد سرمایه و کار با هم می رسیم. این اوج غیرعقلانی بودن است. به ما یاد داده اند که نظام اقتصادی سرمایه سالار بسیار عقلانی است. ولی این طور نیست. این نظام چنان موقعیت های غیرعقلانی تولید می کند که در باور نمی گنجد.

اخیراً در مجله ژاکوبن نوشتید که مارکس از سوسیالیست های اخلاق گرایی مثل پرودن، سن سیمون، و رابرت اوئن گسست. این سوسیالیست ها چه کسانی بودند و چرا و چگونه مارکس از آنها می گسلد؟

در مراحل اولیه رشد سرمایه داری مشکلات واضحی در شرایط کار بود. آدم های معقول، در میان بورژوازی و خرده بورژوازی، این شرایط را رعب انگیز قلمداد می کردند. این یعنی یک جور انزجار اخلاقی از رشد صنعتی. بسیاری از سوسیالیست های اولیه اخلاق گرا بودند، البته به معنای مثبت کلمه، و خشم خود را با گفتن این نکته ابراز می کردند که می توانیم یک جامعه بدیل بسازیم، جامعه ای بر مبنای رفاه جمعی و همبستگی اجتماعی، و مسائلی از این دست. مارکس به این وضع نگریست و گفت مساله سرمایه ربطی به غیراخلاقی بودن آن (immoral) ندارد. مساله این است که سرمایه تقریبا فاقد اخلاق (amoral) است. تلاش برای مقابله با آن از طریق عقل اخلاقی هرگز به جایی نمی رسد چون این نظام خود را تولید و بازتولید می کند. باید به خصلت بازتولید نفس این نظام بپردازیم. مارکس نگاهی به مراتب علمی تر به سرمایه انداخت و گفت حال وقت آن است که کل این نظام را عوض کنیم. مساله فقط تمیزکردن کارخانه ها نیست، باید سراغ خود سرمایه برویم.

آیا فیلم «مارکس جوان» را دیده اید؟

هم فیلم را دیده ام، هم تئاتر آن را. مارکس شخصیت برجسته دوران خودش است و جذاب است که به او از این منظر بنگریم. ولی کاری که من می خواهم بکنم این است که بگویم ما همچنان در جامعه ای هستیم که انباشت سرمایه آن را به پیش می راند. مارکس فرایند انباشت را از ویژگی های مخصوص به روزگار خودش منتزع کرد و درباره پویایی های این فرایند حرف زد و به خصلت متناقض آن اشاره کرد – اینکه چطور نیروی پیش برنده آن همزمان همه ما را در بدهی فرو می برد و زندانی می کند. مارکس معتقد بود ما باید فراتر از اعتراض اخلاقی برویم. این یعنی توصیف یک فرایند نظام مند که باید با آن دست و پنجه نرم کنیم و پویایی آن را بفهمیم. چون در غیر این صورت مردم می کوشند اصلاحات اخلاقی ایجاد کنند و سرمایه هم این اصلاحات را می پذیرد.
مورد اینترنت واقعا عجیب است. اوایل همه فکر می کردند اینترنت یک تکنولوژی آزادی بخش است که امکان آزادی بسیاری از انسان ها را فراهم می آورد. ولی ببینید الان چه اتفاقی برای آن افتاده. در انحصار چند شرکت است که اطلاعات ما را گردآوری می کنند و به انواع عوضی هایی می دهند که از آن برای مقاصد سیاسی استفاده می کنند. چیزی که وقتی شروع به کار کرد واقعا یک تکنولوژی آزادی بخش بود ناگهان به چرخ دنده های سرکوب و ستم تبدیل شد. اگر بپرسید «چطور این اتفاق افتاد؟» یا می گویید دلیلش مشتی آدم شرورند یا اینکه، متاسی از مارکس، می گویید این خصلت نظام مند سرمایه است و همواره این کار را می کند. هیچ ایده خوب و اخلاقی نداریم که سرمایه نتواند آن را بپذیرد و به چیزی مهیب تبدیلش کند. فرایند پویای سرمایه داری تقریبا هر طرح آرمانشهری را که در صد سال گذشته پیش کشیده شده به ویرانشهر تبدیل کرده. این همان چیزی است که مارکس می گوید. به گفته او: «باید با این فرایند دست و پنجه نرم کنید. در غیر این صورت، نمی توانید جهان بدیلی خلق کنید که به همگان آزادی بدهد

بگذارید در مورد تناقض های این فرایند صحبت کنیم. مارکس منتقد سرسخت سرمایه داری بود ولی در ضمن قوای تخریب خلاقه آن را تحسین می کرد. مثلا، او فکر می کرد سرمایه داری نسبت به فئودالیسم پیشرفت بزرگی است. امروز چطور باید به این قوای خلاقه بیندیشیم؟ تقریبا واضح است که سرمایه داری چه حجم عظیمی از تخریب به بار می آورد. از طرف دیگر، باید به افزایش درآمدها در کشورهایی همچون چین و هند توجه کنیم و فرایندهای گسترده زیرساختی که در این کشورها در جریان است. نظر شما راجع به این فرایندهای متناقض چیست؟

حق با شماست، چون مارکس صرفا منتقد سرمایه داری نیست، او در ضمن طرفدار برخی چیزهایی است که سرمایه داری می سازد. این نزد مارکس بزرگ ترین تناقض است. سرمایه هم به لحاظ تکنولوژیکی و هم به لحاظ سازمانی این قابلیت را دارد که جهان به مراتب بهتری خلق کند. ولی این کار را از طریق مناسبات اجتماعی سلطه انجام می دهد نه مناسبات اجتماعی رهایی. این تناقض مرکزی است. و مارکس ادامه می دهد، «چرا ما از تمامی این قابلیت تکنولوژیکی و سازمانی استفاده نکنیم تا جهانی بسازیم که آزادی بخش باشد نه سلطه جویانه؟»

تناقض دیگری که به همین موضوع ربط دارد نحوه نگرش مارکسیست ها به بحث های مربوط به جهان گستری است، که امروز بیش از پیش آشفته و مغشوش شده. فکر می کنید چپ باید درباره بحث های مربوط به «سیاست های حمایتی ترامپ» چه نظری داشته باشد که متفاوت از هشدارهای اقتصادی جریان اصلی باشد؟

راستش مارکس موافق جهان گستری بود. در «مانیفست کمونیسم» قطعه ای شگفت انگیز هست که به این موضوع می پردازد. او جهان گستری را بالقوه چیزی رهایی بخش می دانست. ولی باز هم، سوال این است که چرا این امکان های رهایی بخش به جایی نمی رسند. چرا وسایل سلطه یک طبقه بر طبقه دیگر می شوند؟ بله، درست است که برخی مردم در جهان درآمدشان بهتر شده، ولی کماکان ثروت هشت نفر برابر است با ثروت 50 درصد جمعیت جهان. مارکس می گوید باید کاری در این باره بکنیم. ولی قرار نیست در این راه غم حسرت برمان دارد و بگوییم «می خواهیم به فئودالیسم برگردیم» یا «می خواهیم خودمان کشاورزی کنیم و مواد غذایی به دست آوریم». باید به آینده ای مترقی فکر کنیم و از همه تکنولوژی هایی که داریم بهره ببریم، ولی در جهت یک هدف اجتماعی نه جمع کردن ثروت و قدرت در دستان معدودی افراد.

به همین دلیل است که مارکس از سوسیالیست های رمانتیک هم عصر خود برید. شما، برحسب اینکه کدام نظریات اقتصادی لیبرال و اقتصاددانان جریان اصلی از ماجرای اصلی غافل اند، به قطعه ای از مارکس اشاره می کنید: «هر دلیلی که این اقتصاددانان در مخالفت با بحران ارائه کرده اند تناقضی فراموش شده است و، بنابراین، یک تناقض واقعی که می تواند موجب ایجاد بحران شود. این میل که خود را متقاعد کنیم تناقضی وجود ندارد، در عین حال تجلی خواهشی خالصانه است مبنی بر اینکه تناقضات، که واقعا حی و حاضرند، نباید وجود داشته باشند.» اقتصاد جریان اصلی شروع به چه کاری می کند؟ و در این فرایند چه چیزی را پنهان می کند؟

آنها از تناقضات متنفرند. با جهان بینی شان جور در نمی آید. اقتصاددانان دوست دارند با چیزی روبرو باشند که مشکل می نامند. مشکلات راه حل دارند ولی تناقضات نه. تناقضات همواره با شما هستند و بنابراین باید با آنها کنار بیایید. تناقضات در چیزی که مارکس «تناقضات مطلق» می نامید به حد اعلای خود می رسند. اقتصاددانان چطور با این مساله برخورد می کنند که در بحران دهه 1930 یا بحران نزدیک تر به ما در دهه 1970 سرمایه مازاد و نیروی کار مازاد همزمان وجود داشتند و ظاهرا هیچ کس هم سرنخی به دست نمی داد از اینکه چطور این دو را بار دیگر طوری با هم جمع کنیم که بتوانند در راه مقاصد اجتماعا مولد کار کنند؟ کینز کوشید در این باره کاری بکند. ولی روی هم رفته، اقتصاددانان درکی از این ندارند که چگونه با این تناقضات سروکله بزنند. حال آنکه مارکس می گوید این تناقض در ذات انباشت سرمایه است. و این تناقض به نوبه خود بحران های ادواری تولید می کند که زندگی ها را به خطر می اندازد و فلاکت به بار می آورد. باید به این گونه پدیده ها پرداخت. و اقتصاددانان شیوه مناسبی برای فکرکردن به این تناقضات ندارند.

بر حسب این تناقض، شما در کتاب «معمای سرمایه و بحران های سرمایه داری» اشاره می کنید، «سرمایه مازاد و نیروی کار مازاد دوشادوش هم موجودند بی آنکه در ظاهر راهی برای پیوند مجدد میان آنها وجود داشته باشد». بعد از بحران اخیر چطور این دو بار دیگر با هم رابطه برقرار می کنند و راهی می یابند برای پیوند مجددی که منجر شود به نوع جدیدی از سرمایه داری متمایز از نوع مسلط پیش از بحران؟ آیا هنوز تحت سیطره نولیبرالیسم به سرمی بریم یا اینکه چیز جدیدی پا گرفته؟

واکنش اکثر کشورها - به جز چین - به بحران 2008- 2007 ادامه سیاست ریاضتی نولیبرال با شدتی مضاعف بود. این اوضاع را بدتر کرد. از آن پس، شاهد کاهش بیشتری در خدمات دولتی بودیم. این سیاست چندان خوب عمل نکرده. به تدریج بیکاری در ایالات متحده کمتر شد ولی البته در کشورهایی مثل برزیل و آرژانتین افزایش سرسام آور داشت.

و رشد دستمزدها هم خیلی کم است.

بله، هیچ تغییری در دستمزدها اتفاق نیفتاد. و بعد هم که نوبت به کارهای دولت ترامپ رسید. پیش از هر چیز، او دنباله روی همان خط مشی های نولیبرال است. بودجه ای که این دولت دسامبر گذشته ارائه کرد یک سند کاملا نولیبرال است. اساسا به نفع صاحبان سرمایه و اوراق قرضه نوشته شده و مابقی افراد را نادیده گرفته اند. نکته دیگری که در جریان است «مقررات زدایی» است که نولیبرال ها به آن علاقه دارند. دولت ترامپ مقررات زدایی را با شدتی مضاعف ادامه می دهد، مقررات زدایی از محیط زیست، قوانین کار و چیزهای دیگر. پس در واقع راه حل نولیبرال با شدتی مضاعف پی گرفته می شود.

دعوی نولیبرال در دهه های 1980 و 1990 از جهاتی آزادی بخش قلمداد می شد و مشروعیت زیادی داشت. ولی الان دیگر کسی به این قضیه باور ندارد. همه فهمیده اند حقه ای است که با آن پولدارها پولدارتر می شوند و فقرا فقیرتر. به تدریج شاهد ظهور احتمالی الگوی متفاوتی هستیم و آن خودکفایی حمایتی، قومی و ملی گرایانه است. این الگو چندان با آرمان های نولیبرال جور در نمی آید. احتمالش هست که به سمت چیزی برویم ناخوشایندتر از نولیبرالیسم، تقسیم جهان به دو جناح موافقان و مخالفان سیاست های حمایتی که در حوزه تجارت و حوزه های دیگر با هم سر ستیز دارند. ادعای کسی چون استیو بنن این است که ما باید از کارگران آمریکایی حمایت کنیم و نگذاریم آنها در بازار با مهاجرانی رقابت کنند که فضای کار را برای آمریکایی ها تنگ کرده اند. باید به جای مقصردانستن سرمایه تقصیر را گردن مهاجران بیندازیم. دومین نکته این است که می توانیم با تصویب تعرفه ها و مقصرجلوه دادن رقابت با چینی ها در ضمن حمایت کارگران آمریکایی را به دست آوریم.
در عمل با یک سیاست دست راستی طرفیم که بخش اعظم حمایت خود را از مهاجرستیزی و مخالفت با سیاست های اقتصادی برون مرزی به دست می آورد. ولی راستش بزرگ ترین مانع اشتغال سپردن کارها به بیرون از مرزها نیست، بلکه تغییر تکنولوژیکی است. حدود 60 یا 70 درصد بیکاری که از دهه 1980 به این طرف اتفاق افتاده به دلیل تغییر تکنولوژیکی بوده. شاید 20 یا 30 درصد از آن به دلیل برون سپاری بوده است. ولی حالا راست ها یک سیاست را دنبال می کنند. این سیاست فقط در ایالات متحد دنبال نمی شود، در مجارستان، هند و تا حدودی روسیه نیز دنبال می شود. سیاست اقتدارگرایی قومی و ملی گرا به تدریج جهان را دوپاره می کند. می دانیم این جور چیزها در دهه 1930 به کجا رسید، بنابراین باید حواسمان خوب جمع باشد. این سیاست پاسخی به دوراهه سرمایه نیست. بسته به اینکه تا چه اندازه ملی گرایی قومی بر نولیبرالیسم تفوق یابد، ما در جهان زشت تری از جهان کنونی به سر خواهیم برد.

این تناقضات در دوران حکمرانی ائتلاف محافظه کار در ایالات متحده پرتوان اند، ولی به گمانم اشتباه است آنها را یک نشان جدید بدانیم. این تناقض ها مدت های مدید پنهان بوده اند.

بله، مثلا در بریتانیا ایناک پاول [(1998 - 1912) عضو حزب محافظه کار، نماینده پارلمان و وزیر بهداشت و سلامت بریتانیا] سخنرانی معروفی دارد که در آن می گوید اگر این سیاست های مهاجرتی را ادامه دهیم باید «حمام خون» راه بیندازیم. تب وتاب مهاجرستیزی عمری طولانی دارد.

ولی، طی دهه های 1980 و 1990، کوشیدند این سیاست را در لفافه نگه دارند، چون اقتصاد سرمایه داری جهانی آنقدر برای مردم پویایی داشت که بگویند، «این رژیم تجارت آزاد و سیاست گذاری های مهاجرتی خیرخواهانه جواب می دهد». از آن به بعد جهت گیری این سیاست ها بسیار عوض شد.

اشاره کردید به توان زیاد «خودکاری». مارکس درباره خودکاری چه می گوید و نظر شما در این باره چیست؟ آیا، با ظهور خودکاری، پایان کار واقعا نزدیک است؟

من سال 1969 به ایالات متحده آمدم و رفتم بالتیمور. حدود 37 هزار نفر از کارگران شاغل در بخش فلز و فولاد بالتیمور قرارداد استخدامی داشتند. در سال 1990 کارگران فولاد همچنان همان مقدار فولاد تولید می کردند ولی 5 هزار نفر از آنها استخدامی بودند. امروز دیگر در بخش فولاد خبری از کار نیست. نکته اینجاست که خودکاری در تولیدات صنعتی موجب از بین رفتن سریع کل فرصت های شغلی شده. چپ گرایان زمان زیادی را صرف دفاع از این شغل ها کردند و در مخالفت با خودکاری دست به تلاش مذبوحانه ای زدند. مخالفت با خودکاری به دلایل عدیده راهبرد غلطی بود. اولا، خواهی نخواهی خودکاری اتفاق می افتاد و مخالفان آن محکوم به شکست بودند. ثانیا، متوجه نمی شوم چرا چپ گرایان باید مطلقا مخالف خودکاری باشند. موضع مارکس، تا جایی که اصلا چیزی در این باره گفته باشد، چنین خواهد بود که ما باید از این هوش مصنوعی و خودکاری استفاده خودمان را بکنیم، آن هم در راهی که بار کار را سبک تر کند.

چپ باید روی سیاستی کار کند که بگوید، «ما از هوش مصنوعی و خودکاری استقبال می کنیم، منتها به شرطی که اینها به ما وقت آزاد بیشتری بدهند». از جمله مهم ترین پیشنهادات مارکس این است که وقت آزاد یکی از رهایی بخش ترین چیزهایی است که می توانیم داشته باشیم. او عبارت زیبایی دارد: قلمرو آزادی وقتی آغاز می شود که قلمرو ضرورت به پایان برسد. جهانی را تصور کنید که در آن بتوان مایحتاج ضروری را برآورده کرد. یکی دو روز در هفته کار می کنید و مابقی هفته را وقت آزاد دارید.

امروز ما همه ابداعاتی را که هم در فرایند کار و هم در خانه می تواند از حجم کار کم کند در اختیار داریم. ولی اگر از آدم ها بپرسید الان در مقایسه با قبل ها وقت آزاد بیشتر دارید یا نه؟ جواب این است که، «نه، کمتر وقت آزاد دارم». باید بتوانیم همه این ابداعات را طوری سازماندهی کنیم که در واقعیت تا حد ممکن وقت آزاد داشته باشیم، جوری که اگر فرضا امروز چهارشنبه است و ساعت پنج عصر، بتوانید هر جا که می خواهید بروید و هر کاری می خواهید بکنید. این آن نوع جامعه ای است که مارکس خیالش را در سر می پروراند. ایده واضحی است. چیزی که ما را از رسیدن به چنین جامعه ای باز می دارد این است که همه این موارد به کار گرفته می شود تا سودهای گوگل و آمازون دست نخورد. تا وقتی با مناسبات اجتماعی و طبقاتی پشت اینها طرفیم، نمی توانیم این ابزارها و فرصت های عالی را در مسیری بیندازیم که به سود همگان باشد.

نظرتان راجع به طرح درآمد پایه همگانی چیست؟

اصحاب «سیلیکون ولی» خواستار یک درآمد پایه همگانی اند طوری که آدم ها پول کافی داشته باشند به «نت فلیکس» بپردازند، همین و بس. این چه جور دنیایی است؟ تو بگو ویرانشهر. درآمد پایه همگانی فقط یک مورد است، مشکل «سیلیکون ولی» است و آدم هایی که وسایل ارتباطی و تفریحی را به انحصار خود درآورده اند. درآمد پایه همگانی ممکن است زمانی در دستور کار باشد ولی من آن را در صدر اولویت های سیاسی خود قرار نمی دهم. راستش، مطابق الگوی «سیلیکون ولی»، جنبه هایی از آن هست که امکان های بسیار منفی به بار می آورد.

به نظرتان تغییرات اقلیمی محدودیت های آشکاری برای گسترش مداوم مورد نیاز سرمایه داری ایجاد می کند، یا اینکه سرمایه داری قادر خواهد بود بحران اقلیمی را به سلامت پشت سر بگذارد، منتها به ضرر همگان؟

سرمایه می تواند بحران تغییرات اقلیمی را به سلامت پشت سر بگذارد. راستش اگر به فجایع اقلیمی بنگرید، سرمایه می تواند آنها را به چیزی بدل کند که نائومی کلاین «سرمایه داری فاجعه» می نامد. فاجعه ای دارید، خب، باید شروع کنید به بازسازی. این یعنی فرصت های زیاد برای سرمایه تا نیروی خود را بازیابد و از فجایع اقلیمی سود بیرون بکشد. اگر تقدیر بشریت را در نظر بگیریم، به گمانم ما از این بحران سربلند بیرون نمی آییم. ولی سرمایه فرق دارد. سرمایه می تواند از این چیزها جان سالم بدر ببرد و تا جایی که برایش سود دارد این کار را می کند.

بگذارید درباره مقاومت حرف بزنیم. شما در کتاب «مارکس، سرمایه، و جنون خرد اقتصادی» می نویسید، هم تولید و هم مصرف وجوه اصلی سرمایه داری اند، و «پیکارهای سیاسی و اجتماعی علیه قدرت سرمایه، درون تمامیت فرایند گردش سرمایه، اگر می خواهند موفق شوند شکل های گوناگونی به خود می گیرند و انواع متفاوتی از ائتلاف های راهبردی می طلبند». چطور باید به رابطه بین مبارزات نیروی کار و مبارزات علیه دولت - علیه حبس توده های مردم، علیه تخلیه خانه ها توسط مالکان یا وام های غارتگرانه - فکر کنیم؟

یکی از مزایای نگریستن به تمامیت سرمایه و فکرکردن به همه ابعاد فرایند گردش سرمایه تشخیص عرصه های مختلف مبارزه است. مثلا، مساله محیط زیست. مارکس از رابطه سوخت و سازی (متابولیک) با طبیعت سخن می گوید.

بنابراین مبارزه بر سر رابطه با طبیعت به لحاظ سیاسی معنادار می شود. همین الان، خیلی از آدم هایی که دغدغه مسائل زیست محیطی دارند می گویند، «می توانیم این موضوع را بدون مقابله با انباشت سرمایه حل کنیم». من مخالفم. بالاخره جایی سروکارمان می افتد به انباشت سرمایه، این جا همان رشد مداوم سه درصدی است که موضوعی کاملا زیست محیطی است. بدون مقابله با انباشت سرمایه راه حلی برای مساله محیط زیست وجود ندارد.

ابعاد دیگری هم در کار است. موضوع سرمایه مدت های مدید تولید خواسته ها، نیازها و میل های جدید بوده است – تولید مصرف گرایی. من تازه از چین برگشته ام و فقط در سه چهار سالی که به چین می روم متوجه افزایش بی حد و حصری در مصرف گرایی شده ام. این همان چیزی است که بیست سال پیش بانک جهانی و صندوق بین المللی پول به چینی ها توصیه می کردند، «شما زیادی پس انداز می کنید و آنقدر که باید خرج نمی کنید». پس حالا چینی ها مجبورند یک جامعه مصرف گرای واقعی باشند، ولی این یعنی خواسته ها، نیازها و میل های آدم ها در حال دگرگونی است. بیست سال پیش در چین خواسته، نیاز و میل شما یک دوچرخه بود و حالا نیازتان یک خودرو است.این کار به شیوه های گوناگون صورت گرفته. «آدم های مجنون» حوزه تبلیغات نقش خود را ایفا می کنند ولی مهم تر از آن ابداع سبک زندگی های کاملا جدید است. مثلا، یکی از شیوه های خروج سرمایه از دوراهه 1945 در ایالات متحده توسعه حومه های شهری و گسترش حاشیه نشینی بود. این یعنی ایجاد یک سبک زندگی کاملا جدید. در واقع، درمی یابیم که سبک زندگی افراد انتخاب شخصی شان نیست. همه ما تلفن همراه داریم. این نوعی سبک زندگی است ولی چیزی نیست که من به طور فردی انتخاب کرده باشم، دست خودم نیست که بپذیرم یا نپذیرم – باید تلفن همراه داشته باشم، حتی اگر ندانم این لعنتی چطور کار می کند. اگر به عقب برگردیم، این طور نیست که انگار کسی خواسته، میل یا نیازش تلفن همراه بوده باشد. به یک دلیل مشخص به وجود آمده و سرمایه نوعی شیوه ساماندهی سبک زندگی حول و حوش آن به راه انداخته. حالا ما گرفتار این سبک زندگی هستیم، و چاره ای هم نداریم. برگردیم سراغ فرایند توسعه حاشیه نشینی. در حومه ها به چه چیز نیاز دارید؟ یک ماشین چمن زنی. اگر در سال 1945 زبل بودید می رفتید در کار تولید ماشین های چمن زنی چون همه برای زدن چمن هایشان باید یک عدد از اینها داشته باشند.

حالا، شورش هایی علیه برخی چیزها در جریان است. مردم شروع کرده اند به گفتن اینکه، «ببین، می خواهیم کاری متفاوت بکنیم». در مناطق شهری، و نیز روستایی، کمتر جماعت هایی را می بینم که در آنها مردم بکوشند یک سبک زندگی متفاوت بسازند. آنهایی که بیش از همه مرا جذب خود می کنند همان هایی اند که از تکنولوژی های جدید، مثل تلفن همراه و اینترنت، استفاده می کنند تا یک سبک زندگی بدیل با شکل های متفاوتی از مناسبات اجتماعی بسازند نه آنها که سرشت نمای شرکت ها هستند، با ساختارهای سلسله مراتبی قدرت، که در زندگی های هرروزه مان می بینیم. مبارزه بر سر سبک زندگی فرق دارد با مبارزه بر سر دستمزدها یا شرایط کار در یک کارخانه. ولی اگر به تمامیت قضیه نگاه کنیم رابطه ای هست میان این مبارزات گوناگون. من علاقمندم به مردم نشان دهم چطور مبارزات بر سر محیط زیست، بر سر تولید خواسته ها، نیازها و میل های جدید و مصرف گرایی در نسبت است با اَشکال تولید. اگر همه این موارد را کنار هم بگذارید تصویری از تمامیت جامعه سرمایه سالار به دست می آورید، تصویری از انواع مختلف نارضایتی و بیگانگی که در اجزای مختلف فرایند گردش سرمایه وجود دارد. این همان چیزی است که مارکس تشخیص می دهد.

نظرتان درباره رابطه بین مبارزه با نژادپرستی و این قبیل مبارزات علیه تولید و مصرف چیست؟
بسته به اینکه کجای جهان باشید، این مسائل بنیادین است. اینجا در ایالات متحده، این موضوع بسیار بزرگی است. ولی اگر به اتفاقی که در چین می افتد نگاه کنید به همین مشکل بر نمی خورید. در اینجا همواره مسائل جنسیت، نژاد، مذهب، قومیت و نظایر آن از درون مناسبات اجتماعی می گذرد. بنابراین نمی توانید سراغ مساله تولید سبک زندگی یا تولید خواسته ها، نیازها، و میل ها بروید بدون پرداختن به اتفاقات نژادپرستانه ای که در بازار مسکن رخ می دهد و نحوه های مختلف بهره برداری از مساله نژاد. مثلا، وقتی نخستین بار به بالتیمور رفتم، یکی از چیزهایی که در جریان بود «بلاک باستینگ» بود، فرایندی که معاملات ملکی ها طی آن مالکان را ترغیب می کنند از ترس هجوم سایر نژادها یا طبقات به محله ای خاص ملک شان را ارزان تر بفروشند و بعد خودشان آن را گران تر بفروشند. این یعنی استفاده صنعت معاملات املاک از پراکندگی نژادی برای به دست آوردن امتیازهای اقتصادی.

مسائل جنسیتی نیز که حول مسائل بازتولید اجتماعی طرح می شوند در یک جامعه سرمایه سالار بسیار مهم اند، صرف نظر از اینکه شما کجا زندگی می کنید. این موضوعات در فرایند انباشت سرمایه ریشه دوانده اند. وقتی از انباشت سرمایه حرف می زنم اغلب به دردسر می افتم زیرا چنان به نظر می رسد که انگار انباشت سرمایه مهم تر است از ابعاد دیگر. پاسخم این است که نه، قضیه این نیست. ولی مخالفان نژادپرستی باید به نحوه مداخله انباشت سرمایه در سیاست شان بپردازند. و نیز به رابطه بین این فرایند انباشت و تداوم تبعیض نژادی. اینجا در ایالات متحده، مجموعه ای از این نوع مسائل داریم که مهم اند. ولی بار دیگر می گویم، آیا می توانیم این مسائل را حل کنیم بدون پرداختن به اینکه انباشت سرمایه چطور این تبعیض ها را به بار می آورد و تداوم می بخشد؟ از نظر من پاسخ منفی است. فکر نمی کنم چنین چیزی ممکن باشد. مخالفان نژادپرستی اگر می خواهند ریشه واقعی بسیاری از مشکلات را دریابند بالاخره در نقطه ای باید به مخالفت با سرمایه داری برخیزند.

شهرت شما به کارهای پژوهشی تان بر می گردد، ولی شاید بیش از آن شما را معلم مارکس می دانند. چرا فکر می کنید چپ گرایان بیرون از دانشگاه باید درگیر آثار مارکس شوند؟

وقتی درگیر فعالیت سیاسی هستید معمولا هدفی مشخص دارید. برای مثال، مسمومیت ناشی از سرب در مراکز شهرها. می خواهید ببینید چطور می توان این مشکل را حل کرد که 20 درصد از بچه های مرکز شهر بالتیمور دچار مسمومیت ناشی از سرب اند. مشغول یک نبرد قانونی می شوید و با گروه های ذی نفوذ مالکان و همه جور مخالفی در می افتید. اکثر آدم هایی که درگیر فعالیت های سیاسی از این دست می شوند آنقدر حواس شان به جزئیات کارشان است که اغلب تصویری کلی از وضعیت ندارند و از جایگاه خود در کلیت مبارزات یک شهر غافل اند، چه رسد به مبارزه در سرتاسر جهان. اغلب در می یابید که کسی باید از بیرون به آدم ها کمک کند. همین مشکل مسمومیت ناشی از سرب خیلی راحت تر حل می شود، اگر از همه آدم هایی کمک بگیرید که در نظام آموزشی هستند و در مدارس با بچه هایی که دچار مسمومیت اند سر و کله می زنند. پس شروع می کنید به ائتلاف. هر چه بیشتر با گروه های مختلف ائتلاف کنید جنبش تان قوی تر می شود. تلاش من این است که آدم ها را موعظه نکنم و نگویم چطور باید فکر کنند بلکه چهارچوب فکرکردن را برایشان فراهم کنم. بنابراین، آدم ها می توانند ببینند کجای تمامیت مناسبات پیچیده ای قرار دارند که جامعه معاصر را می سازد. آن وقت می توانند حول دغدغه هایشان دست به ائتلاف بزنند، و در عین حال قوای خود را در راه کمک به دیگران بسیج کنند. من به شکل دادن ائتلاف علاقمندم. و برای این کار باید تصویری از تمامیت جامعه معاصر داشته باشید. مطالعه مارکس هر قدر در این راه به کار بیاید مفید است.

سه مجلد «سرمایه»

سه مجلد «سرمایه» با ابعاد مختلف فرایند گردش سرمایه سرو کار دارد. اولی با تولید. دومی با گردش و آنچه فرایند «تحقق» می نامیم، یعنی شیوه تبدیل کالا به پول. و سومی بازتوزیع، یعنی اینکه چقدر از این پول پیش از آنکه به فرایند گردش برگردد به مالک می رسد، چقدر به سرمایه گذار، چقدر به تاجر. دو مجلد دیگر هم به اندازه مجلد اول مهم اند چون خود مارکس این طور می گوید. او در مجلد اول می گوید: «در مجلد اول با این قضیه کار دارم، در دومی با آن قضیه، و در سومی با چیزی دیگر». روشن است که مارکس تصوری از تمامیت گردش سرمایه در ذهن داشت. طرح او این بود که این فرایند را در سه مجلد به سه جزء تشکیل دهنده آن تجزیه کند. مسئله این است که مجلد دوم و سوم هرگز تمام نشدند و مثل مجلد اول رضایت بخش نیستند.
مسئله دیگر این است که مجلد اول یک شاهکار ادبی است ولی مجلد دوم و سوم فنی ترند و سخت خوان تر.

قابل درک است که چرا آدم هایی که می خواهند مارکس را با لذت و به راحتی بخوانند به مجلد اول می چسبند. ولی نه، اگر واقعا می خواهید برداشت مارکس را از سرمایه بفهمید، نمی توانید بسنده کنید به تولید. سرمایه یک گردش است. بردن سرمایه به بازار و فروش آن، و سپس توزیع سود.

منبع : روزنامه شرق ، شماره 3205 به تاریخ 6/5/97، صفحه 8 (اندیشه)

افزودن دیدگاه جدید

متن ساده

  • No HTML tags allowed.
  • نشانی‌های وب و پست الکتونیکی به صورت خودکار به پیوند‌ها تبدیل می‌شوند.
CAPTCHA
کاراکترهای نمایش داده شده در تصویر را وارد کنید.
لطفا حروف را با خط فارسی و بدون فاصله وارد کنید