دوشنبه ۲۸ مرداد ۱۳۹۸ - ۱۹ اوت ۲۰۱۹

متن مناظره مهرداد درویش‌پور و حسن شریعتمداری در برنامه تلویزیونی پویش

۲۶ دی‌ ۱۳۹۷

متن زیر مناظره آقایان دکتر مهرداد درویش‌پور و مهندس حسن شریعتمداری در برنامه پویش تلویزیون اندیشه شانزدهم دسامبر 2018 است که توسط هژیر عطاری با مقدمه‌ای از سردبیر کانال جمهوری ایرانی پیاده و تنظیم شده است.

توضیح: متن زیر مناظره آقایان دکتر مهرداد درویش‌پور و مهندس حسن شریعتمداری در برنامه پویش تلویزیون اندیشه شانزدهم دسامبر 2018 است که توسط هژیر عطاری با مقدمه‌ای از سردبیر کانال جمهوری ایرانی پیاده و تنظیم شده است.

مقدمه:

شدت گرفتن تحولات سیاسی و تشدید وخامت اوضاع اقتصادی که باعث گسترش اعتراضات اجتماعی شده است، بحث و گفتگو پیرامون آینده ایران در بین گروه‌های سیاسی به‌خصوص در اپوزیسیون را رونق بخشیده است. در این راستا همبستگی جمهوری خواهان ایران تصمیم به برگزاری مناظره بین آقایان حسن شریعتمداری و مهرداد درویش پور گرفت تا گفتگوی انتقادی بر سر نحوه مدیریت دوران گذار، شکل درست رهبری، شرایط کنونی سیاسی ایران، وضعیت جمهوری اسلامی، موازنه‌ی قوای اجتماعی ، چشم‌انداز دگرگونی سیاسی و جایگاه گروه‌های اتنیکی و صنفی و موقعیت آن‌ها در عرصه تحول‌خواهی انجام شود. هدف از این مناظره روشن شدن محل نزاع و تفاوت دیدگاه‌ها در صفوف جمهوری‌خواهان است که در حوزه‌های یادشده دیدگاه‌های متنوعی دارند. همچنین جایگاه تشکل‌های سیاسی و فعالیت سازمان‌یافته در مواجهه با فعالیت‌های فردی و جبهه‌های متکی به اشخاص روشن گردد. یکی از محور‌های بحث، میانجیگری سیاسی است که آیا بلوک‌های سیاسی ایران به میانجی گران نیاز دارند یا اینکه خودشان در هنگام لزوم قادر به انجام این مهم هستند. تا زمانی که این مسائل تدقیق نشوند و تصور روشنی پیرامون آن‌ها پدید نیاید، شتاب‌زدگی و برخوردهای نسنجیده مشکل‌ساز خواهد شد. گذار به دمکراسی و تقویت موقعیت جمهوری‌خواهان در سپهر تحول‌خواهی نیازمند ژرفکاوی و بالا بردن آستانه تحمل جهت گفتگوهای انتقادی است تا درنهایت با مشارکت مؤثر همگان مسیر گذار در چارچوب اهداف ملی و دمکراتیک به‌درستی ریل‌گذاری شود و به‌درستی مزیت‌ها و جایگاه نیروهای درون و برون‌مرزی تبیین گردد و درنهایت با توجه به واقعیت‌های سیاسی و به‌دوراز محافظه‌کاری و جو زدگی و خودمحوری‌ها، برنامه مؤثر و کارآمدی برای دوره گذار شکل بگیرد. با توجه به اهمیت مباحث مطروحه، کانال تلگرام جمهوری ایرانی بر آن شد که متن مکتوب این مناظره را جهت استحضار مخاطبین گرامی پیاده‌سازی و مهیا نماید. امید است که مورداستفاده هم‌وطنان گرامی و فعالین سیاسی قرار گیرد

رضا گوهر زاد مجری برنامه: اجازه دهید مهمانان برنامه را معرفی نمایم و با آنان در مورد مدیریت گذار از جمهوری اسلامی، شورای گذار از جمهوری اسلامی و آنچه موردنظر است گفتگو کنیم:



س: برای آنکه زمان را از دست ندهیم خواهشمندم هر یک از آقایان درزمانی بین سه تا چهار دقیقه و به‌صورت مساوی تلاش کنید و بفرمایید ایران در چه موقعیتی قرار دارد و حکومت ایران در چه مرحله‌ای به سرمی
برد؟ آیا ما در مرحله فروپاشی هستیم یا در مرحله انقلاب هستیم؟ آیا در مرحله ریزش حکومت و رسیدن به یک حکومت آینده هستیم؟



حسن شریعتمداری: به باور من که در مصاحبه‌های گوناگون بیان داشته‌ام، همه شاخص‌های علمی دایر بر این واقعیت است که ما در شروع پروسه فروپاشی این نظام هستیم از جهات مختلف. این فروپاشی نظام به دلایل متعددی آغاز شده است زیرا که نظام عبارت است از مجموعه‌ای که قدرت قانونی خود را می‌تواند در جغرافیای سیاسی اعمال کند و متکی به حکومت قانون است و سلسله‌مراتب در حکومت وجود دارد؛ کا‌‌رها در دولت بر اساس بودجه‌هایی که در مجلس تصویب‌شده‌اند انجام می‌شود و اقتصاد آن، اقتصاد رو به ‌رشد و پویا است و در بحران دائم به سر نمی‌برد؛ منظور از بحران دائم، بحرانی است که طبق تعریف بین‌المللی بیش از سه سال دوام آورده باشد؛ روابط آن در جهان روابط مستحکمی است؛ جنگ داخلی اگر هم وجود دارد اسمش رقابت بر سر قدرت از طریق دموکراتیک است نه از طریق حذف و کشتار یکدیگر و از بین بردن خود و دیگران و رفتارش با ملت برای رفاه و ترقی آن ملت است. جمهوری اسلامی درست است که از ابتدا چنین نبوده ولی در ماه‌های اخیر تمام این شاخصه‌ها به‌شدت بسیار زیادی به سمت منطقه بحران و وخامت سیر نموده است. از سوی دیگر آنچه به جامعه بازمی‌گردد، مردم در عالم انتزاع از این نظام عبور کرده‌اند؛ وقتی می‌گویم مردم یعنی اکثریت‌قریب‌به‌اتفاق آن‌ها. مردم این حکومت را از آن خودشان نمی‌دانند و ازلحاظ فرهنگی به‌هیچ‌وجه با آنچه جمهوری اسلامی در عرض این چهل سال تعلیم داده است همخوان نیستند و درست برعکس آن هستند اکثریت‌قریب‌به‌اتفاق این مردم؛ رضایت هم از اداره امور ندارند و این دولت و نظام را نظامی فاسد و جابر و خودکامه و ناکارآمد می‌دانند و بنابراین نظامی که در چنین حالتی است از نظر بالقوه در حقیقت از بین رفته و در یک پروسه‌ای گرفتار است که چون هیچ راهی دیده نمی‌شود به بهبودی آن معلوم است که آخر آن می‌تواند به سقوط منجر شود. البته در طول این مسیر ممکن است با قدرت‌های خارجی بسازند، ممکن است کودتای نظامی شود، ممکن است دست‌های پیدا و پنهان راه‌های دیگری پیدا کنند اما آنچه بر اساس سیاست امروز دیده می‌شود و در تیررس افق نگاه ما است وضع بدین‌صورت است و وضع این‌گونه پیش خواهد رفت. من این نظام را در یک پروسه فروپاشی و تلاشی می‌بینم و جامعه را به‌تدریج در مسیر سازمان‌یابی مستقل از حکومت و جدایی از نهادهای حاکمیت و به سمت مطالباتی که به‌سرعت در حال سیاسی شدن هستند و امکان همه‌گیر شدن دارند می‌بینم.



س: آقای دکتر درویش پور من در چند مصاحبه‌ای که اخیراً با شما داشتم شاید در زمان خیزش دی‌ماه سال قبل نیز به این مسئله اشاره فرمودید و مقاله‌ای هم نوشتید با عنوان “آیا ایران آبستن انقلابی دیگر است؟” شما شرایط امروز ایران را چگونه می‌بینید؟



مهرداد درویش پور: همان‌گونه که پیش‌تر نیز گفتم از دی‌ماه به این‌سوی، ایران وارد مرحله‌ای بازگشت‌ناپذیر شده است؛ گفتمان اصلاح‌طلبی به حاشیه رانده‌شده است؛ گفتمان تغییر نظام از ذهنیت روشنفکران و بخشی از گروه‌های جامعه، به یک گفتمان گسترده‌تر و فراگیرتر بدل شده است. اگر در دی‌ماه ما شاهد حتی یک سری شعارهای پوپولیستی بودیم (یعنی جنبه‌های سلبی اعتراضات پررنگ‌تر از جنبه‌های ایجابی آن بود) ولی اعتراضات اخیر گرچه به گستردگی آن دوره نیست اما به نظر
می‌آید آگاهانه‌تر است. من یک گردش‌به‌چپ را - هم در جنبش دانشجویی و هم در جنبش کارگری - مشاهده می‌کنم علی‌الخصوص وقتی‌که کارگران در اجتماعات خود از شعاری مثل کارگر– دانشجو، اتحاد اتحاد استفاده می‌کنند و وارد میدان می‌شوند. این (فرایند) کم و کیف دیگری دارد در مقایسه با دورانی که شعارها اصلاً معنای دیگری داشت و مثلاً رضاشاه – روحت شاد بیشتر برجسته بود. علاوه بر این گرچه این مبارزات سرکوب نشده و یا حکومت به‌رغم تلاش برای سرکوب آن قادر به مهار و خاموش نمودن آن‌ها نگردیده است و خصلت زنجیره‌ای‌شان ادامه پیداکرده است. این تصور که ما امروز در دوران انقلابی به سر می‌بریم به گمان من یک تصور بسیار خوش‌بینانه است؛ هم‌ظرفیت حکومت را در سرکوب دستکم گرفتن است و هم به اینکه بخش بزرگی از این مبارزات و اعتراضات خصلت دفاعی دارد و هنوز از آن درجه از فراگیری و همبستگی به دور است. بنابراین یک خوش‌بینی غلوآمیز از اینکه جامعه در یک شرایط انقلابی به سر می‌برد و یا حکومت در آستانه فروپاشی است، تصویری غیرواقعی است. ایران مسیری بازگشت‌ناپذیر پیدا نموده و هر چه زمان بیشتری می‌گذرد - هم به دلیل اینکه ترس توسط مردم تحقیرشده و هم‌توان حکومت در سرکوب محدود‌تر شده و هم فشار بین‌المللی افزایش بیشتری یافته و گروه‌های بیشتری به مبارزات و اعتراضات افزوده‌شده‌اند - احتمال اینکه در آینده ما با یک انقلاب ولو به‌صورت غیر کلاسیک آن روبرو شویم ، به‌صورت بسیار جدی وجود دارد. بعید می‌دانم مسیر مبارزات به سمت خاموشی سوق یابد و برعکس گمان دارم که به سمت فراگیر‌تر شدن و تبدیل به چالشی برای کل نظام خواهد رفت. آن نطفه‌بندی- ا گر حکومت نتواند قاطعانه آن را سرکوب کند (که بعید میدانم)- می‌تواند به شعله‌ور شدن انقلابی دیگر در ایران منجر شود. البته من آن را یک امر امروز و فردا نمی‌دانم و تأکید می‌کنم که در لحظه حاضر ما در دوران انقلابی به سر نمی‌بریم.



س: آقای شریعتمداری در ماه فوریه 2017 بود که به گمانم در نشست لندن مسئله شورای گذار مطرح شد و اکنون شما به مسئله مدیریت شورای گذار تکیه می‌نمایید، آیا این‌ها در ارتباط با یکدیگرند و روند واحدی دارند؟ اگر ممکن است دراین‌باره صحبت بفرمایید و یک مقدار ویژگی این شورای مدیریت دوران گذار خودتان را بازنمایید؟

ح.ش: بنده در جلسات تحلیلی که در یک گروه سیاسی داشتم که ابتکار برگزاری جلسات لندن را داشت و من مشاور آن‌ها بودم از اینکه دوران فروپاشی است و ما در حال نزدیک شدن به آن هستیم صحبت کردم و گفتم که برای اینکه یک چنین خلأ قدرتی در این دوره به وجود نیاید و وقتی‌که حاکمیت قادر نباشد که سرکوب خود را پیش ببرد اپوزیسیون باید انسجام کافی داشته باشد که این خلأ قدرت را پر کند؛ لذا ما باید مدیریت شورای دوران گذار را به وجود بیاوریم. آن‌ها چنین جلسه‌ای در لندن برگزار کردند که من در آن شرکت نکردم به خاطر اینکه ایراد من به آن‌ها بابت افراد یا طرز فکر نبود بلکه ایراد من این بود که شما یک فیلی هوا می‌کنید و کار را ادامه نمی‌دهید و بنابراین ایده را تخریب می‌کنید. در آن جلسه شرکت نکردم ولی خودم ادامه دادم و اکنون بسیاری از آن عزیزان با ما همکاری می‌کنند و کمیته‌ای برای شکل گرفتن شورای مدیریت دوران گذار تشکیل‌شده است خوشبختانه و این ایده پیش می‌رود. ولی در دوره جدید این پیشنهاد من به همه دیگران بود و نه‌فقط به آن تشکیلات و سعی نمودم که با همه در ارتباط باشیم و دوستان من هم با همه ارتباط گرفتند و حالا سعی می‌کنیم تا جایی که ممکن است افرادی را که می‌توانند اعتماد ملی را جلب کنند از درون سازمان‌ها یا به‌عنوان شخصیت‌های منفرد جذب کنیم و این تشکل را سروصورت دهیم که بتواند به این وظیفه مهم خودش یعنی جلوگیری از خلأ قدرت و جلوگیری از تسری فروپاشی سیاسی به فروپاشی اجتماعی عمل نماید.

س: آقای درویش پور با توجه به آنچه آقای مهندس شریعتمداری به آن اشاره کردند شما آیا فکر می‌کنید که ما در شرایطی هستیم که در آن مدیریت انتقالی یا مدیریت دوران گذار را هم‌اکنون رهبری نماییم یا از آن خیلی فاصله‌داریم؟ از نظر شما چه ویژگی می‌تواند یک شورای انتقالی یا یک شورای دوران گذار داشته باشد؟



م.د: اگر بخواهم کمی صریح و بی‌پرده و درعین‌حال دوستانه سخن بگویم، تلاش برای آنچه آلترناتیوسازی - که جناب شریعتمداری (تلویحاً) به‌عنوان مدیریت دوران گذار از آن نام می‌برند - در خارج از کشور مدت طولانی است که آغازشده و در هر دوره‌ای که فشار امریکا بر ایران افزایش پیدا می‌کند طبیعتاً زمینه تحرک بیشتری در بین بخش‌های مختلف جامعه اپوزیسیون می‌یابد. یکی از آن پروژه‌ها که اساساً همکاری نیروهای هواخواه سلطنت و جمهوری را مطرح کرده (تحت عنوان‌های گوناگون نظیر همبستگی ملی، همبستگی برای دمکراسی و غیره) از جمله آقای باقرزاده بودند که با همکاری یا حضور چهره‌هایی نظیر آقای تیمرمن و شهریار آهی این سمینارها را سازمان دادند. یک دوره جناب آهی به‌عنوان معمار اصلی این پروژه با آقای باقرزاده شروع نمودند؛ بعدها با گروه‌های اتنیکی ادامه دادند و تلاش‌های گوناگونی کردند که نباید اصلاً نادیده گرفت؛ (ازجمله) برای گردهمایی جریان‌های گوناگون اتنیکی و همگرایی اپوزیسیون (چه جمهوری‌خواه، چه آقای رضا پهلوی یا مشروطه خواهان). بعدازآن که این پروژه شکست خورد، در پروژه بعدی با آقای کامبیز روستا در استکهلم و جاهای دیگر سعی کردند این جریان را ادامه دهند و کنفرانس بگذارند. در این اواخر نیز اتحاد برای دموکراسی را شکل دادند که آقای شهریار آهی و محسن سازگارا ازجمله چهره‌های شاخص آن و از معماران اصلی آن هستند و دوستانی همانند آقای شریعتمداری به‌عنوان مشاور نقش مهمی در این حرکت داشتند. اتحاد برای دموکراسی این طرح را (چندی پیش) عنوان نمود و اینکه کدام‌یک از این افراد مبتکر طرح مدیریت دوران گذار بودند موضوع بحث من نیست و جناب شریعتمداری توضیح دادند. ولی خواستم بگویم که این حرکتی است که در آخرین جلسه اتحاد برای دموکراسی در لندن هم عنوان‌شده و به نظر من از چند زاویه به این طرح انتقادهای جدی وارد است؛ یکی اینکه جامعه جمهوری‌خواهی به‌سادگی نمی‌پذیرد با رضا پهلوی و یا سلطنت‌طلبان اصولاً وارد یک ائتلاف ملی شود. این را کسی که با سیاست و شرایط سیاسی ایران آشنایی داشته باشد متوجه می‌شود که چنین اتفاقی نخواهد افتاد و اگر هم بیافتد خود جمهوری‌خواهان مستقیماً نماینده خود را، اتنیک‌ها نماینده خود را و آقای پهلوی نماینده خود را خواهند فرستاد. دوم اینکه ما از آن لحظه به دوریم. با توجه به اینکه پروژه رضا پهلوی احیای سلطنت است و در آخرین مصاحبه‌های خود نیز به‌صراحت این مسئله را عنوان کرده و هرگز نقدی به دیکتاتوری پهلوی نداشته. و این‌که بنا بر استنباط من - با توجه به اینکه ما استبداد سلطنتی و استبداد دینی را تجربه کرده‌ایم - یک جمهوری پارلمانی ظرف مناسب‌تر و جدی‌تری برای یک وفاق (و همگرایی) خواهد بود. از این مسئله که بگذریم نسبت به این گردهمایی‌ها که معمولاً با یک نوع آلترناتیو‌سازی در خارج از کشور (همراه) بوده - گرچه گاهی چهره‌هایی از داخل کشور نیز در آن‌ها حضورداشته‌اند - نوعی بی‌اعتمادی وجود دارد. چهره‌های معتبر و شناخته‌شده و مستقل نظیر آقای شریعتمداری طبیعتاً مورداحترام بسیاری هستند، اما این به‌خودی‌خود تضمینی برای پروژه‌ای که جنبه آلترناتیوسازی در خارج از ایران را به خود می‌گیرد نیست؛ هرچند اسم آن را بگذاریم مدیریت دوران گذار که بعدازآن هم{بگوییم که} می‌خواهیم آن را به جامعه بسپاریم. فکر نمی‌کنم این مورد (ادعا) کمکی بنماید به اینکه سوء‌ظن نسبت به این‌گونه حرکت‌ها که در یک پیوند تنگاتنگ با داخل نیست برطرف شود. نکته آخر اینکه به نظر من تصور میانجیگری که یک گروهی بیاید و میانجی تمام جامعه می‌شود، یک خودبزرگ‌بینی قطعی است جامعه ما اگر نیاز به تعامل داشته باشد (راه‌حل آن) در قطب‌های گوناگون است. من برای پروژه قطب جمهوری‌خواهی تلاش می‌کنم به همراه بسیاری دیگر از دوستان و فکر می‌کنم هر‌کدام از این قطب‌ها ضمن اینکه برای پروژه خود تلاش می‌کنند می‌توانند در تعامل و در گفتگو و حتی امضا کردن یک توافقنامه منفی که حداقل بر سر چه باید کردها اگر نمی‌توانیم به توافق برسیم بر سر چه نباید کردها توافق کنیم.

س: آقای شریعتمداری شما در قسمت قبلی اشاره داشتید به افراد و گروه‌های مختلف، مثلاً شاهزاده رضا پهلوی در مدت اخیر فعال‌تر شده است و همین چند روز پیش وقتی در واشنگتن سخنرانی کرد مسائل مختلفی را باز کرد و پس‌ازآن هم همان‌گونه که در نشریات خارجی مثل پولتیکو و المنارو المانیتور و این‌ها آمده است، ایشان از دولت امریکا خواسته برای اینکه بتوان از جمهوری اسلامی گذر کرد بایستی این امکان فراهم گردد تا بشود دارایی‌های صاحب‌منصبان و افراد جمهوری اسلامی را توقیف و به نیروهای مخالف واگذار نمود. این در یک‌سو ولی پرسش اصلی من از شما این است که آیا شما با ایشان و همفکران ایشان نیز تماس گرفتید و اگر گرفتید پاسخ آن‌ها چیست؟ با توجه به اینکه آقای درویش پور مسئله داخل کشور را بیان کردند بفرمایید میزان مشارکت داخل کشور در این شورای گذار تا چه اندازه است؟

ح. ش: خوب ابتدا اجازه بدهید من پاسخی به صحبت‌های آقای درویش‌پور داشته باشم تا بعد به سؤالات شما پاسخ دهم. اولاً خیلی خوشحال هستم و فکر نمی‌کنم آقای درویش‌پور به‌اندازه من در تشکیلات جمهوری‌خواهی سابقه کار تشکیلاتی داشته باشند و {از نظر} سنی هم جوان‌تر از من هستند و بنابراین جا دارد که من خوشحالی خود را از اینکه جمهوری‌خواهان عزم خود را جزم کرده‌اند که پراکندگی موجود را به یک ساختار سازمانی تبدیل کنند ابراز کنم. هرچند خوش‌بین نیستم زیرا من چهار دهه از عمر خودم را بر این گذاشتم و به این نتیجه رسیدم که سازمان‌های ما چون بیشتر در بیرون میدان فوتبال بازی می‌کنند، مسائلشان مصنوعی است و قبیله گرایی حاکم نمی‌گذارد که این بلوک‌های فرضی‌ای که بسیار خوب است که در یک جامعه باشد شکل بگیرد و اصلاً دموکراسی بدون حضور احزاب معنی ندارد. ما باید حضور احزاب را تشویق نموده و به آن کمک کنیم و هر تشکیلاتی که شروع به کار می‌کند حالا اینکه با ما همکاری می‌کند یا خیر ولی باید خوشحال باشیم و به‌خصوص اگر که جمهوری‌خواه باشد من خوشحال‌تر هستم. من حتی از شکل یابی گروه‌های اتنیک، سلطنت‌طلب و بقیه هم به‌عنوان ساختاریابی و نهادسازی جامعه بسیار خوشحالم و استقبال می‌کنم. آنچه پیش‌آمده اولاً تاریخچه‌ای بر آن ذکر کردند که واقعی نیست. من آن موقع با آقای روستا هیچ توافق فکری نداشتم و با آقای باقرزاده هم در آن تاریخ‌ها توافقی نداشتم و مشاورت من در اتحاد برای دموکراسی به چند سال اخیر برمی‌گردد. بنابراین اینکه یک تاریخی بر چیزی جعل کنیم و همه‌چیز را به هم ربط دهیم خوب کار به‌جایی نمی‌برد. آدم‌ها ممکن است بعضاً یکی باشند ولی آن موقع خیلی از کسانی که امروز هستند مثل آقای سازگارا اصلاً از داخل به خارج نیامده بود یا تازه آمده بود و او رفراندوم را داشت مطرح می‌کرد. بنابراین این‌ها را به هم نزدیک کردن خیلی در عرصه سیاسی واقعی نیست اما بااین‌وجود کاری که باید کرد مدیریت اختلافات و مدیریت بحران‌های موجود در بین اپوزیسیون است. اینکه اگر جاده به این صافی بود هرکسی کار خودش را می‌کرد و بعد می‌نشستند دورهم قرارداد می‌نوشتند و به یکجایی می‌رسید، این خوب اصلاً جایی نمی‌ماند برای اینکه تلاش شود. ما اصلاً میانجی دراین‌بین نداریم؛ ما می‌خواهیم ظرفی بسازیم که همه آن‌هایی که این مشکلات باعث شده دیوارهای قطوری بین خودشان بکشند و وجوه مشترک را نبینند، این وجوه مشترک را به خاطر ضرورت تاریخی که وجود دارد برجسته‌تر کنند و باهم برای یک منظور واحد کار کنند و اختلافاتشان نیز همه باشد برای اینکه این اختلافات مصنوعی نیست و واقعی است. اختلافات بین یک پادشاهی موروثی و یک جمهوری دموکراتیک انتخابی که مصنوعی نیست و به قوت خودش باقی است حتی اگر فرض کنیم که هم آن‌ها دموکراسی لیبرال می‌خواهند و هم این‌ها دموکراسی می‌خواهد بااین‌وجود این اختلاف کمی نیست؛ بالاخره این ایده‌ها وقتی از آسمان به زمین می‌آیند لباس سیاسی خودشان را می‌پوشند. یکی اسمش می‌شود جمهوری و یکی اسمش می‌شود سلطنت مشروطه. آنچه هست ما امروز می‌گوییم به‌اندازه کافی مخرج مشترک موجود است که این جریانات و اتنیک ایران دورهم بنشینند و بیندیشند که چگونه می‌توان ایران را نجات داد. خوب یکی می‌گوید اصلاً من مملکت را در این بحران نمی‌بینم یا حالا حداقل نمی‌بینم، یکی می‌گوید دیوارها برای من مهم‌تر از پل‌ها هستند و من می‌خواهم دیوار بکشم، یکی دیگر می‌گوید که اصلاً برای من مهم‌ترین قضیه این است که چه کسی با آمریکایی‌ها رابطه دارد و هر کس دارد طرف صحبت من نخواهد بود، یکی دیگر می‌گوید آمریکایی‌ها درصدد چلبی ‌سازی‌اند و ما می‌خواهیم رهبر خودمان را داشته باشیم. همه این‌ها پاره‌ای از واقعیات درشان هست ولی سؤال اصلی این است که اگر این بحث‌ها ادامه پیدا کند و مملکت با خلأ قدرت روبرو شود، شما این مسئولیت خود را می‌پذیرید؟ می‌پذیرید که اختلافات را چنان عمده کردید که نتوانستید مانند قبل مثلاً مثل آمدن دوره خمینی دور یک میز بنشینید و مجال بدهید که یک پوپولیست دیگری، یک چلبی دیگری، یک سلطان مقتدر دیگری یا یک سردار سلیمانی دیگری سر کار بیاید؟ آیا می‌پذیرید اگر ایران Failed State شود و همه به جان هم بیافتند و آن‌وقت شما با افتخار دفاع کنید که ما خیلی استدلال‌های طلایی داشتیم؟! مسئله بر سر این حرف‌ها نیست، این‌ها بدیهیاتی است که در دبستان سیاست ایران هر کس چند سال کارکرده باشد همه این‌ها را می‌داند. مسئله سر موقعیت ویژه است؛ در این موقعیت ویژه یک نفر این را حس می‌کند و یکی حس نمی‌کند و فکر می‌کند طرف خوش‌خیالی می‌کند یا شتاب می‌کند؛ این را به طبیعت قضایا وامی‌گذارم و می‌خواهم یک سال بعد جلسه‌ای داشته باشیم و بعد باهم صحبت کنیم و ببینیم که کدام مان درست می‌گفتیم و در اصل باید به زمان واگذار کرد. آنچه هست من ترجیح می‌دهم که عملیات احتیاطی خود را داشته باشم و دیوارها را بردارم و اگر در توانم هست پل‌های بیشتری بسازم با کمک دوستانی که با من هستند و بتوانیم که یک کار مشترکی انجام دهیم. اینکه موفق می‌شویم یا نه، بستگی به خیلی از عوامل دارد ازجمله اینکه آن‌هایی که می‌خواهند دیوار قطور بسازند چقدر معماری‌شان خوب باشد و این دیوارها را ضخیم بسازند. راجع به آقای پهلوی که پرسیدید، خوب آقای پهلوی گرایش‌هایشان معلوم است؛ در این مورد کارهایی که کردند از قرار معلوم ابتکار خودشان بوده است و این‌طور نیست که امریکا می‌خواسته یک شخصی را بیاورد. آقای خلجی به بی‌بی‌سی به‌صراحت گفتند که ایشان خودشان خواستند و من توصیه می‌کنم مشاورین ایشان به وی بگویند که چه چیزهایی قانونی و عملی است درصحنه بین‌المللی و چه چیزهایی نیست. خیلی سبک‌تر از این موارد را آقای ریگان در قضیه ایران گیت خواست انجام بدهد و از ایران پول بگیرد و به کنتراهای نیکاراگوئه بدهد، چنان افتضاحی به بار آمد که نزدیک بود ریاست جمهوری خود را بر سر آن کار بگذارد و باعث خودکشی مسئول و رابط این قضیه شد. بنابراین کار به این سادگی نیست و بهتر است ایشان کمی عمیق‌تر به این موضوع فکر کنند. راجع به اینکه شما پرسیدید ما ایشان را علنی دعوت کردیم و هیچ صحبت خصوصی نداشتیم. من فکر می‌کنم ایشان می‌توانند و هنوز دیر نشده که ایشان خود را از قسمت اقتدارگرای سلطنت‌طلبان جدا کنند. اگر واقعاً دموکراسی خواهند نمی‌شود سوار دوتا اسب که در دو جهت مخالف می‌تازند شد و بعدازاینکه خود را جدا نمودند، پوپولیسم را کنار بگذارند و در یک جمع کار کنند. این به نفع آینده ایران و به نفع ماست، به‌خصوص که ایشان نیز پذیرفته‌اند که دموکراسی آینده ایران باید یک دموکراسی پارلمانی باشد و شخص اول مملکت در آن باید هیچ‌کاره باشد. اینکه روابط خارجی ایشان موردپسند من نیست واقعیت است ولی مسئله بر سر این است که ما ایرانی داریم که در آن گروه‌هایی هم هستند که این موضع برایشان آن‌قدر اهمیت ندارد که برای ما دارد و بنابراین جزو واقعیات جامعه ایران هستند. ما واقعیت‌ها را باید مدیریت کنیم بدون آنکه در دام بدترین حالات این واقعیت‌ها بیافتیم و با استقلال خودمان.



 

س: آقای درویش‌پور یک مسئله کمک‌های نیروهای خارجی است. در بین اپوزیسیون بعضی‌ها خیلی روشن و بدون رودربایستی می‌گویند که انسان وقتی به استیصال می‌رسد به هر چیزی چنگ بیندازد، این در مورد انسان در حال غرق شدن است ولی اپوزیسیون ایرانی در برون مرز بعد از چهل سال به باور من{صحیح نیست} دست به‌سوی نیروی خارجی دراز کند و چشم‌انتظار این باشد که مثلاً ببینیم آمریکایی‌ها چه‌کار می‌توانند انجام دهند؟ این آمریکایی‌ها اگر می‌دانستند چه‌کار می‌خواهند انجام دهند در گذشت این قرن گذشته که ویتنام و عراق و افغانستان رفتند و در آن‌ها مانده‌اند، واقعیت این است که نمی‌دانند چگونه پایان مسائل را حل کنند. برخی بر این باورند که بدون کمک خارجی شدنی نیست که بعد از چهل سال حکومت ایران را تغییر داد. سؤال خیلی روشن است کمک خارجی آری یا نه؟ چرا؟



 

م.د: من اول یک نکته‌ای بگویم که جناب شریعتمداری گویا توضیح مرا متوجه نشدند. من نه گفتم که ایشان در کنفرانس لندن که مدت‌ها پیش آقای باقرزاده برگزار کردند بودند و نه از ایشان نام بردم در ارتباط با کامبیز روستا. من از آقای شهریار آهی به‌عنوان معمار این پروژه که همان آلترناتیوسازی در خارج از کشور است نام بردم. ازجمله آن کنفرانس که با حمایت آقای تیمرمن (برگزار شد) و هم کنفرانسی که اتحاد برای دموکراسی در بروکسل گذاشته بودند با حضور دیپلمات‌های سابق آمریکایی (ازجمله تلاش‌هایی بود) برای این نوع همکاری سلطنت و جمهوری‌خواهان که یکی از اصلی‌ترین معمارانش آقای شهریار آهی بودند که در کل این سال‌ها که نام بردم حضور داشتند. خواستم به‌اصطلاح عوام بگویم که بچه را به اسمش صدا کنیم و کسی که نقش معمار اصلی این ماجرا بود را نادیده نگیریم و بگویم که این چیز جدیدی نیست. طرح مدیریت دوران گذار نیز در کنفرانس قبلی (اتحاد برای دمکراسی) که در لندن بود - و آقای آهی و سازگارا و سایر دوستان هم در آنجا بودند - همان طرح است. همان‌گونه که خود آقای شریعتمداری هم اشاره کردند ایراد ایشان این بوده است که این طرح‌ها در کنفرانس‌هایی مطرح می‌شود و پیگیری نمی‌شود که این بار خودشان همت کرده‌اند و دنبال می‌کنند. ارزیابی من این است که اولاً آلترناتیوسازی در خارج از کشور اعتماد زدایی می‌کند و اعتماد زایی نمی‌کند، این خیلی مهم است. ببینید الآن جبهه ملی در داخل به حرکت درآمده و یکسری سازمان‌های جمهوری‌خواه مثل حزب چپ، مثل همبستگی برای جمهوری‌خواهی، سازمان‌های جبهه ملی در خارج از کشور و جریان اتحاد جمهوری‌خواهان با همدیگر همکاری‌هایی می‌کنند. همین امروز با آقای مهران مصطفوی (از فعالان جمهوری‌خواه) نیز صحبت داشتیم که جامعه جمهوری‌خواه در پیوند نزدیک‌تر با چهره‌های معتبر داخل (و خارج) کشور باید به این بیندیشند که راه‌حل ملی، راه‌حلی نیست که از کریدورهای کاخ سفید بگذرد و با اتکا به قدرت‌های بیگانه شکل گیرد. برای اینکه پاسخ عریانی به شما بدهم بگویم که ترجیح می‌دهم"بازنده سربلند تاریخ" باشم اما برنده سرافکنده تاریخ نباشم. (این) یعنی چه؟ یعنی اگر قرار باشد قدرت از طریق مداخلات نظامی یا از طریق آلترناتیوسازی و مداخلات عربستان و اسراییل و امریکا به تغییر در ایران منجر شود (در آن صورت) شما (نوعی) خوش‌باور‌ترین و خوش‌نیت‌ترین فرد هم که باشید باز پروژه چلبیسم را در این حالت نمایندگی خواهید کرد. چلبی مثال زنده‌ای است که برنده کوتاه‌مدت ولی برنده سرافکنده تاریخ شد. من سال‌ها پیش در بحث صدای سوم که هم باید با حکومت اسلامی و هم با میلیتاریسم و آلترناتیو‌سازی توسط قدرت‌های بیگانه مخالفت کرد گفتم که صدای سوم ممکن است رؤیایی به نظر بیاید اما به گمان من ملی‌ترین راه‌حل برای جامعه ایران است. اگر راه‌حلی قرار است دموکراسی و تحول مسالمت‌آمیز را تضمین کند و نه اتکا به اسراییل و عربستان و امریکای ترامپ یعنی راست‌ترین جریان‌هایی که امروز در سطح جهان با آن روبرو هستیم، (در آن صورت) نیازمند یک تحول مسالمت‌آمیزی است که نیروهای ملی و مستقل در داخل و خارج از کشور دست در دست هم داشته باشند. در غیر این صورت ما به‌جای اینکه با راه‌حل تونس مواجه شویم دچار راه‌حل سوریه‌ای می‌شویم. شخصاً علاقه‌ای ندارم که دچار این "شتاب" و استرس شوم که اگر ما پایگاه اجتماعی نداریم، با اتکا به قدرت‌های خارجی یا ملاقات با وزیر امور خارجه‌ی امریکا و یا حمایت‌های این گروه‌ها را جلب کردن، بخواهیم پروژه تغییر در جامعه‌ی ایران را دنبال کنیم. منظور من این نیست که شخص آقای شریعتمداری این کار را می‌کند و چنین ادعایی نکردم. خواستم بگویم پروژه‌های آلترناتیو‌سازی در خارج از کشور و تکیه بر قدرت‌های بیگانه راه‌حلی نیست که به دموکراسی منجر شود. تا آنجایی که به آقای رضا پهلوی برمی‌گردد، ایشان هیچ‌گونه ابایی ندارند که بگویند از عربستان و امریکا و اسراییل کمک می‌گیرند و با ایشان همکاری می‌کنند و اصلاً فراخوانده‌اند به مداخله بیشتر. نه‌تنها این بلکه در آخرین مصاحبه‌ای که شما نام بردید ایشان هنوز نه به بار است و نه به دار است دارند (تلویحاً) تهدید می‌کنند کارمندان بی‌بی‌سی و رادیو فردا و صدای امریکا حذف شوند. خوب چهره دموکراسی (مدنظر ایشان} در همین نوع بیانات مشخص (در انستیتوی واشنگتن هشداردهنده) است. فراموش نکنید خمینی که در پاریس بود گفت من یک طلبه هستم و می‌خواهم به قم بروم و مارکسیست‌ها آزادند اما به‌محض اینکه قدرت را به دست گرفت چه بلایی بر سر جامعه آورد. وقتی نیرویی هنوز زبان پایه اجتماعی‌ زبانی است که اقتدارطلبی دارد و مخالفینش را به‌عنوان عامل جمهوری اسلامی و هرکسی که مخالف پروژه ایشان است را محکوم می‌کند، خوب روشن است که این نه (نشانه) فرآیند تحمل (پذیری) است و نه فرآیند بردباری{سیاسی}. آخرین نکته اینکه به گمان من پروژه‌ای که آقای شریعتمداری دنبال می‌کنند با دو فرض (شق) که بیشتر روبرو نیست: یا موفق می‌شوند و آقای رضا پهلوی به ایشان می‌پیوندند که به‌این‌ترتیب جمهوری‌خواهان سیاهی‌لشکر رضا پهلوی خواهند شد. و یا نه، نمی‌پیوندند که خوب دیگر این طرح فقط روی کاغذ باقی خواهد ماند. چراکه نه رضا پهلوی پشت آن است و نه جمهوری‌خواهان از آن حمایت می‌کنند و فکر می‌کنم این پروژه فقط در بهترین حالت در سطح همان (تشکل) اتحاد برای دموکراسی باقی می‌ماند.



 

س: آقای شریعتمداری شما اگر پاسخی می‌خواهید به صحبتهای آقای درویشپور بدهید بفرمایید تا برسیم به پرسش پایانی.



ح.ش: بله ایشان در بیاناتشان گویا در آستانه تاریخ ایستاده‌اند و تاریخ منتظر است که ایشان برنده یا بازنده باشند. صحبت ما بر سر برنده بودن یا بازنده بودن ملت ایران است و این ساختن یک حزب و یا یک گروه نیست بلکه صحبت ما بر سر سرنوشت ملت ایران است که یا افرادی که احساس وظیفه می‌کنند نام و ننگ را در طبق اخلاص خواهند نهاد یا منزه طلبی و ملاحظاتی که خیلی شخصی‌تر است و هیچ‌کدامشان نیز اساسی ندارند{مدنظر قرار می‌دهند}. جبهه ملی که شما می‌فرمایید بزرگ‌ترین کمک خارجی را آقای دکتر بختیار گرفته‌اند{از نیروی خارجی} از جبهه ملی بوده‌اند که در تاریخ ایران سابقه نداشته است. جبهه ملی که می‌فرمایید با شما کار می‌کنند کسانی بود‌ه‌اند که روزگاری در نهضت مقاومت ملی دست راست و چپ آقای بختیار بوده‌اند. بنابراین این نوع حرف‌ها برای کسی که از زیروبم اپوزیسیون خبر دارد خیلی متاع قابل فروشی نیست. من میدانم کجا چه می‌گذرد و این‌طور هم نیست که جمهوری‌خواهان شاخص دموکراسی‌اند و آقای رضا پهلوی زبانی دوگانه دارد. ما این اشکال را در سراسر سیاست خودمان در همه بلوک‌های قدرت داریم متأسفانه. در زبان دموکراتیم ولی رگه‌هایی از اقتدارطلبی تاریخی در همه ما به چشم می‌خورد و باید سعی کنیم بر آن غلبه کنیم. اینکه آقای رضا پهلوی یک روش دیگری با سیاست خارجی دارد به‌جای خودش معلوم است ولی مسئله بر سر این است که ایران بخش‌های مختلفی دارد و این بخش‌ها بعضاً حساسیتی که بنده و شما داریم اصلاً ندارند. بخش‌هایی دارد که مثل اتنیک است و اصلاً نسبت نوع ورودشان به سیاست، دموکراسی و آزادی نیست و بیشتر مسئله حقوق اتنیکی است. ما وقتی می‌گوییم که می‌خواهیم چیزی بسازیم که نمایندگی مدیریت گذار را بنماید یعنی از قبل واقفیم که با کسانی که طور دیگری می‌اندیشند و اختلافات اساسی با ما دارند می‌خواهیم یکجا بنشینیم. شما احتیاجی ندارد معمار بزرگ این کار را آقای آهی معرفی کنید، خود من از ابتدا عقیده‌ام همین بوده است. من جمهوری‌خواهم اما سد سدیدی نکشیده‌ام بین اینکه بین بنده و بقیه باید لزوماً به قول ایدئولوژی زده‌های سابق مرزها را مخدوش نکنیم و حساب‌ها را قاتى نکنیم، نه خیر ما انسانیم در درجه اول و بعد ایرانی هستیم و عده زیادی از ما عقاید مبتنی بر دموکراسی و حقوق بشر هم پیداکرده‌اند و مشترکاتی داریم که من فکر می‌کنم ما می‌توانیم دموکراسی را جایگزین استبداد فعلی بنماییم باوجود همه این تنوعات. این هم که چه کسی سیاهی‌لشکر چه کسی می‌شود هنوز راه دراز است. شما همین عدم اتکابه‌نفستان و ترستان از این‌که جمهوری‌خواهان می‌توانند یک قدرت بشوند شما را ترسانده که به گوشه‌ای خزیدید و به‌جای چلبی‌سازی دارید حلبی‌سازی می‌کنید. این چیزی درش نیست این سازمان‌هایی که شما می‌گویید من همه را می‌شناسم. کدام نیرو؟ کجا را می‌خواهند بگیرند من میدانم افرادی در ایران هستند و در درون همین سازمان‌ها هم هستند که اعتبار اجتماعی‌شان از کل سازمانشان بیشتر است و ما می‌گوییم این را در خدمت سازمانتان و مردم ایران بگذارید. ما علیه این سازمان‌ها نیستیم و می‌گوییم وقتی شما چنین سعه‌صدری داشتید دیگر بازی گل‌کوچک و تراشیدن سر یکدیگر مثل سلمانی‌های ناشی را می‌گذارید کنار و به مسائل واقعی جامعه می‌پردازید. مسئله بر سر این است وگرنه اختلافات معلوم است و اختلاف بنده و دوستانم هم با این‌طرف معلوم است وهم با آن‌طرف دیگر یعنی اتنیک معلوم است.



س:چون زمانمان رو به پایان است موضوع اتنیک را می‌خواهم هم شما بفرمایید در موردش و هم آقای درویش‌پور. ده گروه و سازمان قومی آمدند و یک بیانیه‌ای دادند که در درونشان چند سازمان چپ هم بودند که این‌ها بیشترین نگرششان برای مسئله استقلال هست تا مسئله فدرالیسم به مفهومی که ما در امریکا می‌بینیم. این خیلی روشن است و به دنبال واژه‌ها و انشا نگردیم. نظر شما در مورد این گروه‌ها و این نوع سازمان‌دهی‌ها را خواستم بپرسم در آینده آن شورای مدیریت گذارتان و بعد هم نظر آقای دکتر درویش‌پور را؟

ح.ش: ببینید این ده سازمان سیاسی دو پیشرفت نسبت به قبلشان داشتند و من این را به ایشان تبریک گفتم. یکی این بود که پذیرفتند که بدون وجود شرط وجود فدرالیسم قومی با بقیه صحبت کنند زیرا قبلاً شرط کرده بودند که اگر این پذیرفته نشود اصلاً مذاکره نخواهند کرد. دوم اینکه یک‌جمله‌ای آمده بود که به‌صورت غیر‌مستقیم، بودن در ایران را تصریح کرده بودند و آن این بود که اقوام ایرانی از نظر تاریخی سال‌ها با مسالمت با هم زیسته‌اند و ما می‌خواهیم این راه ادامه پیدا کند ولی اختلافات با ایشان اساسی است. اولاً من به دنبال یک فدرالیسم سراسری هستم، فدرالیسم قومی یا کنفدارل قومی تجزیه یک استبداد سراسری به استبدادهای کوچک‌تر است و اصلاً در قرن بیست و یکم معنا ندارد. ثانیاً حق تعیین سرنوشت در کشورهایی که یک ملت‌اند مثل ایران و خودشان ممکن است برای عدم تمرکز راه فدرالیسم را انتخاب کنند به معنی جدایی نیست. حق تعیین سرنوشت به معنی جدایی در قوانین سازمان ملل مخصوص مستعمرات است که کشورهایی را حبس کرده‌اند. ما در ایران به‌طور تاریخی درهم‌تنیده‌ایم و یک ملت واحدیم و حق تعیین سرنوشت برای ما طبق قوانین بین‌المللی حق تعیین در داخل ایران است، یعنی تعیین نوع نظام که این حقی بدیهی است که هر ایرانی دارد. این چیزی است که آن‌ها {ده گروه و سازمان} مبهم گذاشته‌اند و باید کاملاً نسبت به این موضوع و تمامیت ارضی ایران تصریح داشته باشند وگرنه اختلافات ما با آن‌ها پابرجاست.

م.د: من اول نکته‌ای را بگویم که ایشان راجع به آقای بختیار گفتند. آقای بختیار در همان هنگامه انقلاب از جبهه ملی اخراج شدند و اینکه بعداً رفتند به دنبال جلب حمایت خارجی، به جبهه ملی ربطی ندارد. بدنام کردن جبهه ملی یک نوع خلط مبحث است. بنابراین این نسبتی که به جبهه ملی بود به نظرم کاملاً نادرست بود...( آقای شریعتمداری شما هم خیلی حرف‌های غیر‌واقعی زدید ولی من صحبت‌های شما را قطع نکردم). نکته‌ای دیگر درباره اینکه کسانی در کنار آقای دکتر بختیار کار می‌کردند و بعداً تغییر پیدا کردند و رفتند به سمت جبهه ملی. ما وقتی راجع به یک جریان صحبت می‌کنیم نمی‌شود راجع به تک‌تک افراد آن جریان و تحولات شخصی آن‌ها هم‌صحبت نمود و این شدنی نیست. کما اینکه آقای شریعتمداری مدت‌ها برای پروژه جمهوری‌خواهی کار می‌کردند و امروز اعتقادی ندارند برای آن پروژه کار کنند (بلکه) برای پروژه‌ای که همه را در مدیریت دوران گذار اعم از سلطنت‌طلب و جمهوری‌خواه و غیره را باهم جمع کنند کار می‌کنند. خوب این اعتقاد ایشان است و باید احترام هم گذاشت ولی دیگر نمی‌توان گفت که پروژه جمهوری‌خواهی با آقای شریعتمداری تعریف می‌شود. و یا مثلاً فرض کنید پروژه سلطنت با ایشان (تعریف نمی‌شود بلکه) ایشان نقش خودشان را ایفا می‌کنند. اینکه گمان دارند میانجی نیستند تصویر{برداشت} خودشان از خودشان است. ما درزمینهٔ همکاری به دنبال دیوار ساختن نیستیم و می‌گوییم رقابت است و تضاد و سازش دو عنصر دموکراسی است و هرکدام را حذف کنید دموکراسی حذف می‌شود. اگر جامعه‌ای بدون رقابت سیاسی سالم باشد قطعاً آن موقع به یک استبداد یا جنگ داخلی منجر خواهد شد. اگر جامعه‌ای در آن هم‌رأیی نباشد هم مشکل است. (تکیه) یکسره بر تضاد قطعاً به حذف یکدیگر منجر می‌شود و همراهی یکسره هم بیانگر وجود نوعی استبداد با عنوان "همه با هم" است. رقابت و همکاری هر دو موضوعیت دارند. پروژه جمهوری‌خواهی یکی از پروژه‌های مهم، معتبر و جدی است در داخل و خارج از کشور و به گمان من باید نخست برای این پروژه تلاش نمود و درعین‌حال چه ترسی داریم؟ شما به‌عنوان نماینده قطب جمهوری‌خواهان می‌توانید با هر نیروی سیاسی دیگری اعم از سلطنت‌طلب، اصلاح‌طلب، کمونیست‌ها، گروه‌های اتنیکی و غیره وارد گفتگو و تعامل شوید. من در آخرین مقاله که‌{در اصل متن پیاده‌سازی شده} مصاحبه با آقای کوروش پارسا از کانال تلگرامی جمهوری ایرانی بود، راجع به توافق منفی سخن گفتم. شما می‌توانید توافق کنید: اگر در لحظه حاضر بر سر چه باید کرد‌ها نمی‌توانید توافق داشته باشید، بر سر چه نباید کرد‌ها می‌توان توافق نمود. مثلاً از قهر علیه یکدیگر استفاده نکنید؛ دست به اسلحه نبرید؛ برای حذف (فیزیکی) یکدیگر نکوشید؛ حتی می‌تواند مثلاً توافق‌نامه‌ای امضا شود که به تجزیه کشور تن ندهیم؛ به قانون اساسی موجود و استبداد دینی موجود تن ندهیم؛ و یک مجلس مؤسسان و انتخابات آزاد را مبنای گذار مسالمت‌آمیز به یک نظام دموکراتیک قرار دهیم. ما باید این تعامل را داشته باشیم و از اینکه این گروه‌ها جمهوری‌خواه خود را عریان‌تر عنوان نمایند، من مثبت می‌دانم. درعین‌حال معتقدم که حفظ یکپارچگی کشور یک مسئله کلیدی است که باید سعی کرد در مورد آن با گروه‌های اتنیکی توافق کرد. اما این توافق در صورتی انجام خواهد شد که گروه‌های سراسری و غیر‌اتنیک (تحت ستم) علیه تبعیض {اتنیکی فعالیت کنیم} و رفع ستم اتنیکی را یکی از پایه‌ها و راهکارهای فکری خود در فعالیت‌هایمان قرار دهیم.

به نقل از کانال جمهوری ایرانی

https://telegra.ph/متن-پیاده%E2%80%8Cسازی-شده-مناظره-آقایان-دکتر-مهرداد-درویش%E2%80%8Cپور-و-مهندس-حسن-شریعتمداری-در-برنامه-پویش-تلویزیون-اندیشه--شانزدهم-دسامبر-201-01-07?fbclid=IwAR1OEcds4_jdcQKFUN4tcLgf8kJZBNLk4ueV_9dqLj5QbAGk1xew-JPeFrE

 

افزودن دیدگاه جدید