سکون یا خیزش، جنبش یا شورش؟

سوال- رفیق مراد شما تا کنون چند مقالە عموما تحلیلی در مورد تبعات و پیامدهای اقتصادی – اجتماعی کرونا نوشتەاید کە در چند شمارە نشریە هفتگی جُنگ کارگری منتشر شدەاند، در یکی از این مقالات شما پس از اشارە بە وضعیت اقتصادی رژیم و کاهش قیمت نفت، نتیجە گرفتەاید کە یکی از پیامدهای آن می تواند شورش های معیشتی در اثر گران و کمیاب شدن مواد غذایی باشد، این نتیجە گیری را چقدر محتمل می دانید. دلایل تان را لطف کنید تشریح کنید.
جواب- سلام و درود خدمت شما و ممنون از ترتیب دادن این مصاحبه. عرصه‌ی علوم اجتماعی، به دلیل تعدد عوامل موثر و تنوع متغیرها، عرصه‌ی پیچیدگی و در نتیجه اختلاف نظر است. یعنی مثلاً برای تحلیل وضعیت اقتصادی پس از کرونا، نمی‌توان بودجه و وضعیت اقتصادی دولت را برد در ماشین حساب، ضرب و تقسیم کرد و بعد پاسخ آورد که بله! شورش می‌شود! واقعیت این است که برای رسیدن به چنین تحلیل و تاویلی، باید اول عوامل موثر را شناخت. سو تدبیر دولت، وضعیت بودجه و قیمت نفت، سطح توازن نیروها و سازماندهی، مطالعه‌ی واکنش‌های عمومی به کمبود مایحتاج عمومی و چیزهایی از این قبیل.
من اینجا تصریح می‌کنم، «حتی اگر کرونا در کار نبود» باز هم شورش‌های معیشتی در اثر گران و کمیاب شدن مواد غذایی محتمل بود. دلیل آن هم روشن است. دو اعتراض معیشتی بزرگ در دو سال گذشته داشته‌ایم. کدام یک از مطالبات آن اعتراضات به نتیجه رسیده است؟ هیچکدام! وضعیت بدتر شده است یا بهتر؟ بدتر! پس طبیعی است که این آتش زیر خاکستر وجود داشته باشد. اما شرایط کرونا، اولاً قیمت نفت را کاهش داد و دوماً هزینه‌هایی را به دولت تحمیل کرد. با بودجه‌ای که در نفت 50 دلاری به میزان 360 هزار میلیارد تومان کسری داشت، طبیعی است کرونا رمق اقتصادی دولت را بگیرد. حالا دولت بارش را طبق معمول بر دوش طبقات متوسط و فرودست خواهد گذاشت که خود را در سیاست‌های تعدیل ساختاری و همچنین افزایش قیمت مایحتاج خانوار نشان خواهد داد. از طرفی کرونا موجب رشد سریع‌تر بیکاری شد. بنابراین شیوع کرونا، در میان بی‌تدبیری دولت و تاثیر تحریم‌ها، به عنوان یک کاتالیزور رشد فشار معیشتی عمل کرد که می‌تواند در آینده‌ای شاید نزدیک، تبدیل به شورش معیشتی بشود.

سوال- شورش معیشتی، یا خیزش معیشتی؟،کدام را محتمل تر می بینید، تفاوت و تبعات این دو چیست، و هر کدام از منظر نیروهای اجتماعی مترقی چگونە برخوردی را می طلبد؟
جواب- اینکه شورش باشد، خیزش باشد، یا یک جنبش با دوام شکل بگیرد، دقیقاً به توازن قوای سیاسی و اجتماعی در جامعه برمی‌گردد. نقداً یک ظرفیت اعتراضی عمده، گسترده و همه‌گیر در جامعه، و به ویژه در طبقات فرودست و متوسط وجود دارد. حال اگر این ظرفیت اعتراضی، خود به خود، و بدون هیچ سازماندهی پیشینی فوران کند، کار به شورش می‌کشد. شورش عموماً در ادبیات سیاسی به شکلی از اعتراض اطلاق می‌شود که اعتراضات با خشونت تمام وجود دارد، بانک‌ها، و احتمالاً مارکت‌های بزرگ غارت می‌شوند، درگیری گسترده رخ می‌دهد، اما با وجود تمام این مشخصات، هیچ هدف سیاسی مشخصی وجود ندارد. یعنی کسی نمی‌داند که دقیقاً چه می‌خواهد. تنها استیصال و درماندگی اقتصادی است که به خشم بدل شده و خود را در خیابان نشان می‌دهد. شورش با سرکوب خشن حکومت جواب می‌گیرد، افرادی کشته و زندانی می‌شوند و جامعه منتظر می‌ماند تا شورش بعدی. اما علاوه بر این تبعات کوتاه مدت، در میان مدت شورش می‌شود مزید علت بحران اقتصادی و در تشدید رکود تورمی، با توجه به وضعیت نابسمان سیاسی، موثر واقع می‌شود.
اما خیزش، در شرایطی که در سطحی جامعه‌ی مدنی و در سطحی بالاتر احزاب و نیروهای سیاسی اپوزیسیون، بتوانند همان ظرفیت‌های اعتراضی را مبدل به یک مبارزه‌ی مطالبه‌محور بکنند، تنوع سطح و شکل اعتراضات، به فراخور مطالبات بروز می‌کند و طبیعتاً دوام بیشتری هم دارد. در طولانی مدت هم همین خیزش‌ها می‌توانند منجر به گفتمان سازی، و حتی گذار از حکومت موجود بشوند.
اما تعیین کننده‌ی تمام این متغیرها توازن قوای سیاسی و اجتماعی است.

سوال- توازون قوا اجتماعی هم اکنون بە زیان حکومت بهم خوردە است و از سوی دیگر حکومت از هر لحاظ آن گونە کە خود شما هم در پاسخ بە سوال اول وضعیت را تشریح کردید در گردآب بحران ها در حال دست و پا زدن است و بە شدت دچار تفرقە است. در این صورت منطقا وقوع خیزش و جنبش های اجتماعی معیشتی محتمل تر از شورش باید باشند. فکر می کنید کرونا آنها را دچار وقفە نمودە یا علت در سازمان نایافتگی اعتراضات و نارضایتی های اجتماعی است؟ نیروهای چپ و دمکراتیک در مواجە با خیزش و جنبش ها و یا شورش های معیشتی چە نقشی می توانند بە عهدە بگیرند؟

جواب- من فکر می‌کنم برای بررسی وضعیت توازن قوا، به جای دیدن این مساله که مثلاً چه کسری از مردم مخالف جمهوری اسلامی هستند، باید به سراغ بررسی سطح «هژمونی» یا تسلط نیروهای سیاسی مختلف رفت. هژمونی سه پایه دارد: ایده، نهاد و البته قدرت. باید دید کدام نیروهای سیاسی، در چه موقعیتی نسبت به این سه عنصر قرار گرفته‌اند.
با رجوع به این سنجه، می‌توان کمابیش تحلیل کرد که با توجه به وجود نارضایتی عمده و گسترده وضعیت سیاسی به کدام سو می‌رود. اما اینکه چرا حالا اعتراضات اجتماعی، دچار رخوت کمی و کیفی شده است، هر دو عاملی که ذکر کردید موثر هستند. کرونا، مانع جمع است و از طرفی فشار اقتصادی وارد شده به دلیل شیوع کرونا، رمق جامعه برای اعتراض را محدود کرده است. اتفاقاً همین بستری می‌شود برای جولان دادن نهادهای امنیتی. از طرفی سازمان‌یابی، در سطحی که بتواند حتی در شرایط کرونایی، اَشکالی از اعتراض را پیش ببرد وجود ندارد. یعنی مثلاً ما سندیکا یا اتحادیه‌ای نداریم که حتی در این شرایط کرونا، فلان تعداد از کارگران بگوید بنشینید خانه و اعتصاب کنید، حقوق‌تان هم با ما!
در مورد نقش نیروهای چپ و دموکراتیک، باید به این نکته اشاره کرد که حکومت چهل ساله‌ی اسلامی، تضادها و تصادمات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی جدی به وجود آورده است و بعد با چوب سرکوب آنها را خاموش نگه داشته است. این تضادها و تصادمات، که غالباً هم بر ساخته هستند و وجه انضمامی محدودی دارند، در شرایط شورش و در صورت نبود یک چپ منسجم و دموکرات، تبدیل به خشونت «مردم علیه مردم» خواهد شد. از طرف دیگر این نیروی چپ است که می‌تواند در عین حمایت از پیشرفت اعتراضات، خود را مقابل دخالت خارجی تعریف کند. یعنی به طور کلی، برای اینکه اعتراضات وضعیت دموکراتیک، هدفمند و مستقل از دخالت خارجی داشته باشند، وجود نیروهای چپ و دموکراتیک ضروری است.

سوال- خیلی ها دلیل شکل گیری جنبش های اجتماعی و بە محاق بردن آنها را در پراکندگی اپوزیسیون و نداشتن چشم انداز در مقابل جنبش ها می دانند این برداشت را چقدر منطبق با روند رویدادها و مبارزات اجتماعی می فهمید؟
در پاسخ بە سوال قبلی تان صحبت از دخالت خارجی را هم بە میان کشیدید، احتمال دخالت خارجی در تحولات آتی و سمت و سو دادن بە تحولات را کە مطرح هم هست و عدەای نیز بە آن دل خوش داشتەاند چقدر با واقعیات امروز ایران کە سیال هم هستند منطبق می دانید؟ در این میان نیروهایی کە مخالف دخالت خارجی هستند چە کار می توانند بکنند کە هم امکان دخالت خارجی را منتفی کنند و همە بتوانند یک اپوزیسیون مستقل و فراگیر بوجود آورند؟ دلیل شکل نگرفتن جنبش های اجتماعی منظورم بود

جواب اولی- این منطق تا حدی درست است. اما باید در کنار این عوامل، تاکید کرد که دشواری‌های عملی اپوزیسیون، بخشاً به دلیل سیاست‌های سرکوب جمهوری اسلامی است. نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی به طرق مختلف، اعم از فعالیت رسانه‌ای، دستگیری‌ها، و به روز کردن روش‌هایی که از اساتید ساواکی خود آموخته‌اند، اپوزیسیون را تحت فشار قرار داده‌اند.
بخشی هم البته تقصیر اپوزیسون است. ارائه‌ی برنامه و چشم‌انداز و به روز کردن مدام آن‌ها، وظیفه‌ی جاری اپوزیسیون است.

جواب دومی- بحث دخالت خارجی، موضوع امروز و فردا نیست. حداقل در صد و پنجاه سال اخیر می‌توان دخالت خارجی‌ها را له و علیه حکومت‌ها و نیروهای سیاسی اپوزیسیون رهگیری کرد. مصادیق آن هم متعدد است. همین امروز مگر دخالت خارجی نداریم؟ روسیه و چین به طرق مختلف، سیاست حمایت از جمهوری اسلامی را در پیش گرفته‌اند. و آمریکا، ظاهراً سیاست خود را تلاش برای تغییر رفتار رژیم یا تلاش برای تغییر نظام حاکم بر ایران معرفی می‌کند. حال در وضعیت اختلال سیاسی در ایران، احتمالاً همین سیاست‌ها را در سطح بالاتری مشاهده کنیم. تنها راه کنترل، و نه جلوگیری مطلق، امر دخالت خارجی، اتکای تمام عیار به نیروی خواهان تغییر در داخل ایران، و همراهی با آن است.

سوال- بە نظر شما دستگاە سرکوب رژیم نظر بە گستردگی و تنوع نارضایتی ها و اعتراضات و در شرایطی کە بحران اقتصادی بیش از پیش رژیم را در تنگنا قرار دادە، و کرونا نیز بر آن افزودە تا کی می تواند نقش بازدارندگی اش از تشکیل اپوزیسیونی فراگیر و ترقی خواە را حفظ کند؟ نظری هست کە معتقد است کرنا سطح انتظارات و مطالبات مردم را پایین می آورد و این را فرجەای برای حکومت می دانند، این عامل در شرایط کنونی ایران و خاصە وجود فقر و بیکاری شدید، چقدر واقعی است؟

جواب- اینکه توان دستگاه سرکوب چقدر است را هیچ‌کدام از ما نمی‌دانیم. از همین سطح حضور نیروی انتظامی در خیابان بگیرید، تا لشگرکشی نیروهای زرهی در ماهشهر. حتی مانند آنچه که اسد در سوریه کرد، می‌توان به خشن‌ترین اَشکال سرکوب هم فکر کرد. اما یک نکته بدیهی است: توان سرکوب، بینهایت نیست. از یک جایی به بعد، هیچ نیروی سرکوب و هیچ برنامه‌ی مکارانه‌ای کار نمی‌کند.
اما اینکه سطح انتظارات و مطالبات مردم در اثر کرونا پایین بیاید را من درک نمی‌کنم. پیش از این مگر چه سطحی داشت که پایین‌تر بیاید؟ مطالبه‌ی حداقل حقوق انسانی، چه در بعد مالی و معیشتی و چه در بعد دموکراتیک، دیگر چه پایین‌تری دارد؟ من اتفاقاً فکر می‌کنم ناکارآمدی دولت در اداره‌ی این بحران از یک سو و آگاهی مردم از این ناکارآمدی از سوی دیگر، در طولانی مدت موجب گستردگی بیشتر اعتراضات خواهد شد. با فرض خوشبینانه‌ی صحت آمارهای جمهوری اسلامی، تا امروز کرونا در ایران حدود پنج هزار قربانی داشته است. مردم بیشتر این افراد را قربانی سیاست‌های نادرست جمهوری اسلامی می‌دانند. در نتیجه همین امر مشخص، در کنار سایر بحران‌های شکل گرفته در حاشیه‌ی کرونا، می‌تواند موجب تکامل و گسترش بیشتر اعتراضات شود.